“noram wrote:
@Sol1 Ich unterschlage überhaupt nichts, Sie Hirni.” …
Saturday, October 13, 2012 at 19:28

Ist das der von Ihnen im ersten Artikel erwähnte Stil?
Schade, dass Sie sich dann ausgeklinkt haben. Ich habe langsam Spaß an Ihren Ausführungen gefunden.

Nachdem Sie sich um Sunday, October 14, 2012 at 05:35 mit der Verschwörungstheerie der WHO verabschiedet haben möchte ich Sie noch an Ihr eigenes Treppenbeispiel erinnern:
Es geht immer nur abwärts. – Sie haben es geschafft.

Auf das erfolgreiche Update
Wolfgang Gosejacob

Wir haben auf der Erde, zwei große und teils tödliche Probleme, die eng miteinander zusammen hängen. Das größte Problem, ist die Gewalt, die aus Religionen hervorgeht. Wir hier, beschäftigen uns z.B. mit der Gewalt, die man Kindern antut, und die sogar legalisiert werden soll. Es gibt aber noch andere Gewalten auf der Erde, bis hin zu Kriegen, die sich eindeutig aus dem Wahnsinn der Religionen ableiten lassen. Zu welchen Blüten dieser Wahnsinn fähig ist, zeigt sich z.B. in dem Begriff, “Heiliger Krieg”. Das zweite Problem, ist die Tatsache, das religiöse Aufklärung, in den Schulen noch nicht angekommen ist. Ja, hier wird sogar das Rad der Geschichte zurückgedreht, indem man islamische Glaubenslehre, in den Schulen einführt. Würde man Kinder, schon von der Grundschule an, mit kritischer, wissenschaftlicher Religionslehre vertraut machen, könnten sicher viele Lebenswege unproblematischer ablaufen.

Nun zum Glauben. Natürlich darf jeder glauben was er will. Von mir aus, darf auch ein Jude oder Muslime, fest daran glauben, das ein Kind, das beschnitten ist, feierlich und fest, vom jeweiligen Gott, in die Religion, aufgenommen wird. Dies wird von unserem Grundgesetz und der Rechtsprechung, eindeutig für gut erachtet, und auch verteidigt. Problematisch, wird es immer dann, wenn diesem Glauben Taten folgen. Und dann müssen eben Regeln beachtet werden, die wichtiger sind als Religionen. Ich denke hier an Freiheit, Verhältnismäßigkeit, Sicherheit, Gerechtigkeit und Ethik.

Und da, mangelt es an allen Punkten. Beschneidung missachtet die Freiheit des Kindes. Sie ist unverhältnismäßig, weil sie medizinisch völlig überholt und veraltet ist. Und gegen die Grundzüge der Sicherheit, verstößt die Beschneidung in vielen Fällen. Erstmal, gibt es Verletzung von Sicherheiten, bezüglich der Beschneidung selbst. Dies führt immerhin, auch bei einem Risiko von 0,00001, in den USA, zu geschätzten 100 toten Kindern, was alleine auf die völlig unsinnige Beschneidung zurückzuführen ist. Die Kinder, wären jedenfalls, in ihren Bettchen, besser und sicherer aufgehoben, wenn sie während ihrer Beschneidung, in ihrem Bettchen unbehelligt hätten liegen bleiben können. Fest steht aber auch, das Kinder durch die Beschneidung, Traumata erhalten. Inwieweit hier sicherheitstechnische Überlegungen gerechtfertigt sind, liegt leider im Spekulativen, und lässt sich kaum quantifizieren. Nachdenklich, sollte aber machen, das es ernsthafte Überlegungen in Fachkreisen gab, ob der Terrorist Atta, der in die “Türme” geflogen ist, diese Tat nicht gemacht hätte, wenn er nicht beschnitten gewesen wäre. Es ist zu befürchten, das beschnittene Menschen, zu lebenden Bomben werden können, was einzig auf die Beschneidung zurückzuführen ist, und ein Sicherheitsrisiko bedeutet, das nach meinem Gefühl, untragbar ist.

Die Gerechtigkeit, wird bei einer Beschneidung, mit den Füßen getreten, und entbehrt jeglicher Entwicklung, die wir in den letzten 200 Jahren, in Punkto Rechtsstaat genommen haben. Das man Religionen, gesetzlich erlaubt hat, völlig unsinnige Körperverletzungen durchführen zu dürfen, dürfte Jahrhunderte her sein. Das man Menschen erlaubt hat, solche unsinnigen Körperverletzungen, am Fließband durchzuführen, sucht seinen historischen Vergleich. (vielleicht, bei den Naturvölkern?) Ja, selbst bei dem rechtsempfindlichen aktuellen Thema, wie der Geschlechtergerechtigkeit, hat man auf ein Level zurückgeschraubt, das noch im 19. Jahrhundert, seine Pendants sucht. Von den ganzen Gerechtigkeitslücken, die entstehen, wenn man das Thema unter Humanität, sanfte Erziehung, kindgerechte Erziehung, Ethik, Toleranz und Modernität, betrachtet, will ich hier gar nicht schreiben.

Und, nun ja, wenn man ethische Überlegungen anstellt, müsste sich jeder Mohel, bei jeder Beschneidung, selber auch beschneiden, um den Grundzügen der Ethik, gerecht zu werden. Aber, vielleicht, wäre das ja auch die Lösung? Wir handeln nach den ethischen Prinzipien, und ich garantiere dafür, die Sache mit der Beschneidung, erledigt sich in wenigen Monaten, von selbst.

Grüße, Rudi Gems

Art. 4 GG schützt persönliche Glaubensüberzeugungen. Es spielt keine Rolle, was für historische Ursprünge diese Überzeugungen möglicherweise einmal hatten. Vielleicht beruhen manche Glaubensüberzeugungen tatsächlich auf metaphysischer Erleuchtung, andere sind vielleicht verklärte Traditionen und wieder andere stammen vielleicht aus der Psyche des Gläubigen selbst. Das alles spielt aber keine Rolle. Ein weltanschaulich neutraler Staat darf nicht beurteilen, ob bistimmte Glaubensüberzeugungen auch auf eine andere Weise erklärt werden können. Er darf nicht einmal beurteilen, ob diese Ansichten auch nur in sich konsistent sind. Die Glaubensfreiheit schützt auch das Recht, offensichtlichen Unsinn zu glauben. Das einzige, worauf es ankommt, ist eine ernsthafte Überzeugung des einzelnen Grundrechtsträgers von dem, was er erzählt. Sofern es um Handlungsgebote geht, ist auch noch wichtig, für wie zwingend er diese Gebote hält. Aber auch den Punkt kann man nur auf Ernsthaftigkeit prüfen, aber nicht inhaltlich prüßen. Sobald ein Staat anfängt, Glaubensüberzeugungen inhaltlich zu bewerten, ist er nicht mehr weltanschaulich neutral. Aus rechtlicher Sicht sind ihre Ausführungen also leider ziemlich egal.

Ihr Punkt ist aber trotzdem wichtig: Vielleicht bringt er das eine oder andere Elternteil dazu, seine Glaubensüberzeugungen noch einmal ernsthaft zu hinterfragen. Allerdings übersehen Sie einen wesentlichen Aspekt, nämlich die massive Sexualfeindlichkeit von Zwangsbeschneidungen. In den USA hat sich diese Tradition im 19. Jh. ja gerade mit dem Ziel entwickelt, die Sexualentwicklung von Jungen zu stören (Desensensibilisierung, Masturbationserschwernis, Traumatisierung[!]). Und vermutlich ist genau dieses Ziel auch ein wesentlicher Grund dafür, dass sich diese Praxis im Judentum und v.a. im Islam entwickelt und gehalten hat.

Zu Ihren “imaginären Göttern”: Ich werde jetzt keinen Streit um die Existenz von Göttern oder Geistern mit Ihnen anfangen. Es dürfte aber ohnehin Konsens sein, dass etliche der Götter und Geister, die im Laufe der Geschichte von Menschen verehrt wurden, so nicht tatsächlich existier(t)en. Insofern haben Sie sicher recht: Viele Götter und Geister, an die Menschen glaub(t)en, sind imaginär.

Aber: Sie implizieren, dass diese Götter und Geister bewusst erfunden worden seien. Das ist nicht so zwingend. Ich denke, in vielen Fällen steckt da keine böse Absicht hinter, sondern die Leute glaub(t)en das, was sie da erzähl(t)en, tatsächlich auch selbst. Nicht wenige Menschen bilde(te)n sich diese Götter oder Geister, diese “Mächte” oder esoterischen Energien tatsächlich ein. Und das gilt auch für Religionsgründer. Wenn jemand bescheuerte Ansichten mit mystischen Geschichten begründet, kann es auch gut sein, dass ihm da einfach sein Unterbewusstsein einen Streich spielt. Es gibt nicht nur die beiden Möglichkeiten “gezielte Irreführung anderer” und “spirituelle Erleuchtung”, sondern auch noch die Möglichkeit”Einbildung/Selbstbetrug”.

Übrigens: Sie würden sich selbst und anderen einen Gefallen tun, wenn Sie ein bisschen Zeit investieren, um die Kommaregeln besser zu erlernen. In Ihrem Beitrag sind sehr viele Fehler in der Zeichnsetzung, die teilweise wirklich den Lesefluss stören.

Die Beschneidung ist erfunden worden, als man scharfe Gegenstände hatte, und damit schneiden konnte. Es dürfte etliche tausend Jahre alt sein. Und zwar, hatte man an Phimose erkrankten Männern, die schon im Sterben lagen, die Vorhaut entfernt, um den darunter liegenden Eiterherd, freilegen zu können. Und tatsächlich, haben das dann, einige Männer sogar überlebt. Da aber trotz des Eingriffes, sehr viele Männer starben, ging man dazu über, es bei gesunden Männern vorsorglich zu machen. Das gab aber Probleme, weil es kaum möglich war, bei gesunden Männern, die Vorhaut zu entfernen. Das größte Problem war, das die Operation, nicht zu Ende geführt werden konnte, weil die Männer, sich wegen den Schmerzen, wehrten. Deshalb führte man die Operation, an wehrlosen Kindern aus, weil die sich nicht so erfolgreich wehren konnten.

Solange es keine moderne Medizin gab, war dieser Vorgang, als Vorsorge, durchaus gerechtfertigt. Ja, über die Jahrhunderte, erfuhren die Mohels (jüdische Beschneider), soviel Fertigkeit bei der Beschneidungstechnik, das sie sich hinter den Fertigkeiten der Mediziner, nicht zu verstecken brauchten. Seit ca. 200 Jahren, ist die moderne Medizin, aber soweit, das sie auf diese vorsorglichen Beschneidungen, verzichten kann. Damit ist aber auch die Grundlage für dieses grausame Ritual weggefallen.

Nachdem die ersten “Beschneider” eine ausreichende Technik entwickelt hatten, um eine optimale Beschneidung zu garantieren, versuchte man die Beschneidung, flächendeckend vorzuschreiben. Das war aber zur damaligen Zeit, nicht so einfach. Es gab noch nicht ein Zusammenleben, wie wir es kennen. Bestenfalls, lebten die Menschen, in Dorfgemeinschaften zusammen. Das hieß, es gab Dörfer wo beschnitten wurde, und welche, wo es nicht gemacht wurde.

Erst vor ca. 5.000 Jahren, entstanden größere Siedlungen, wo über 1000 Menschen zusammenlebten. Gesetze, gab es nicht. Es gab aber die “gesellschaftlichen Konventionen”, “Du sollst nicht töten”, oder “Du sollst nicht stehlen”, waren solche Konventionen. Diesen fügte man dann bei, “Du sollst dich als Knabe beschneiden lassen.”. Das war aber schwer durchzusetzen, weil es eine so schlimme Prozedur bedeutete. Deshalb, musste man Strafen aussetzen. Dies endete, wegen der fehlenden ausreichenden Wirkung, damals immer mit der Todesstrafe. (Wenn es damals schon Sicherheitsgurte gegeben hätte, wäre das Nichtanlegen des Gurtes, auch mit der Todesstrafe geahndet worden). Und, hier kamen damals, den Menschen, die Religionen entgegen. Mit Religionen, hatte man die Möglichkeit, solchen gesellschaftlichen Konventionen, Nachdruck zu verleihen. Natürlich, konnte man Angst, dadurch steigern, das man mit einem imaginären Gott drohte, und sich nicht, mit dem irdischen Inventar an Strafen, begnügen musste.

Wenn jetzt, ein Israeli oder Jude, davon überzeugt ist, das sein Gott die Beschneidung angeordnet hat, muss er sich den Vorwurf gefallen lassen, das er sich nicht ausreichend historisch informiert hat. Die Beschneidung, hat völlig weltliche und profane Gründe, bei ihrer Einführung gehabt, und sollte auch mit völlig weltlichen und profanen Gründen, wieder abgeschafft werden. Wenn hier Religionen, meinen, sie hätten hier höhere Rechte, dann könnte es sein, das es Menschen gibt, so wie ich, die so ein Gelaber, nicht Ernst nehmen können.

Grüße, Rudi Gems

Insbesondere meine ich mit dem Begriff “grausam” nicht, dass diese Leute ihre Kinder quälen wollten. Die weitaus meisten wollen das ganz bestimmt nicht. Es ist ja gar keine Frage, dass die weitaus meisten Eltern nur das Beste für ihre Kinder wollen. Das gilt für Moslems, Juden und Amis natürlich genauso wie für jeden anderen Menschen auch.

Nur: Aus der Perspektive eines Kindes, das zwangsbeschnitten wird oder wurde, ist es herzlich egal, ob seine Eltern es damit quälen wollten oder nicht. Das Resultat ist das gleiche. Ausnahmen mögen ältere Kinder sein, die zumindest ansatzweise verstehen können, was da passiert und warum es passiert. Sofern die einer Beschneidung dann tatsächlich aus Überzeugung zustimmen, dürfte es da zumindest keine so großen psychischen Schäden mehr geben. Die körperlichen Folgen sind natürlich auch da immer noch die gleichen. Und bei Kleinkindern und Säuglingen dürften auch die psychischen Gefahren gleichermaßen bestehen, unabhängig von den Motiven der Eltern. Kleinkinder merken halt nur, dass ihnen ein Stück der Genitalien abgeschnitten wird. Sie können aber nicht wissen, warum das mit ihnen geschieht. Man kann ihnen dann zwar Jahre später erklären, dass das ein heiliges Ritual gewesen sei, oder dass sie halt “aussehen sollten wie ihr Dad”. Und so eine nachträgliche Erklärung mag auch gelegentlich noch psychische Schäden abmildern können. Die Grundprobleme bleiben aber bestehen. Die sind völlig unabhängig davon, was die Eltern sich dabei gedacht haben. Aus Sicht des Kindes ist das ein grausamer Akt der (Sexual-)Unterdrückung. Das gilt insbesondere bei Kindern, die nicht aus eigener Überzeugung zustimmen (was gerade bei Kleinkindern regelmäßig nicht der Fall sein wird). Die Motive der Eltern spielen dagegen kaum eine Rolle.

Kurz: Trotz der Wortwahl “grausam” ist das Problem nicht, dass Amis, Juden und Moslems ihre Kinder quälen wollten. Das wollen sie sicherlich nicht – ebenso wenig wie andere Leute. Das Problem ist, dass viele Leute aus diesen Kulturen nicht verstehen, was sie ihren Kindern da eigentlich antun. Da steckt sicher keine Böswilligkeit hinter. Ich denke, viele dieser Leute können das auch gar nicht verstehen. Sie können anscheinend diese Praxis nur massiv voreingenommen betrachten: Das ist halt seit 200, 1300 oder 3000 Jahren Tradition, es wurde vielleicht auch mit ihnen selbst oder mit ihrem Sohn gemacht, außerdem sagen die Imame/Rabbis/Ärzte seit langem, man solle das machen – also darf es nicht schlecht sein. Und was nicht sein darf, kann dann eben auch nicht sein. Häufiges Problem, und hier wegen mehrerer sensibler Themenbereich besonders ausgeprägt.

Nochmal: Ich werfe das keinem der Beteiligten persönlich vor. Ich werfe niemandem diese gerade beschriebene Ignoranz vor. Ich kann sie nachvollziehen. Aber sie ist ein Problem, weil sie eine Diskussion unmöglich macht.

Ebenso werfe ich auch niemandem, der sein Kind zwangsbeschneiden lässt, persönlich vor, dass er das getan hat. Aber auch Zwangsbeschneidungen sind ein Problem. Sie können schwere Schäden bei den betroffenen Kindern anrichten. Nur: Wenn ich dieses Problem anspreche und kritisiere, ist das nicht ein persönlicher Vorwurf gegen irgendjemandem. Ich zumindest trenne scharf zwischen Kritik an Handlungen und Vorwürfen an Personen. Ich kann jemandes Handlungen kritisieren, ich kann diese Handlungen auch sehr scharf kritisieren, ohne eine persönliche Abneigung gegen ihn zu haben. Auch Leute, die ich sehr schätze, machen gelegentlich mal großen Bockmist. Ich kann ihnen das dann durchaus sagen, ohne dass sich an meiner Wertschätzung etwas ändert.

Es ist mir wichtig, das hier nachzuschieben. Ich merke schon länger, dass viele Leute sich bei dem Thema schnell persönlich angegriffen fühlen, wenn jemand diese Traditionen kritisiert. Und mir ist vorhin aufgefallen, dass gerade Formulierungen wie “grausam” und “Akt der Unterdrückung” natürlich leicht als persönliche Beleidigung empfunden werden können. Deswegen möchte ich klarstellen, dass es aus meinem Mund keine sind. Es ist häufig so, dass ich völlig wertungsfrei über Dinge spreche, die andere Leute als wüste Beschimpfungen empfinden. Z.B. kann ich völlig ruhig und wertungsfrei über “Perversionen” sprechen. Dinge, die ich als “pervers” bezeichne, sehe ich als Problem, oder zumindest als Symptom eines Problems – Aber für mich steckt darin kein persönlicher Vorwurf.

So ist es auch hier: Ich kritisiere Zwangsbeschneidungen als grausam. Aber ich kritisiere eben diese Praxis: Es geht mir um die Handlung, nicht um die handelnden Personen. Da stecken von meiner Seite aus keine persönlichen Anfeindungen hinter. Ich versuche ohnehin generell nach Kräften, keine persönliche Abneigung gegen irgendjemanden zu entwickeln. Und in diesem Fall ist das auch recht einfach: Diese Leute sind ja nun wirklich in keiner Weise böswillig, sondern einfach fehlgeleitet. Zugegeben, manchmal reagiere ich trotzdem etwas gereizt. Dann bin ich einfach frustriert und genervt von der Art der “Diskussions”führung mancher Leute bei dem Thema.

Klar: Toleranz ist enorm wichtig. sie ist ein ganz zentraler Bestandteil eines “freiheitlichen Rechtsstaats”.

Zu allererst eineinmal heißt “Toleranz”: Der Staat muss alles erlauben, bei dem niemand anderes zu Schaden kommt. Ausnahmen gibt es ggf. für Selbstschädigungen durch nicht voll Mündige – ansonsten gibt es an dieser Regel aber nichts zu rütteln.

Wenn diese Regel greift, ist die Sache also einfach: Das entsprechende Verhalten ist zu tolerieren.

Dieser einfache Fall liegt bei Zwangsbeschneidungen aber eben nicht vor. Eine Zwangsbeschneidung ist eine Schädigung des betroffenen Jungen, und zwar eine erhebliche. Zum einen führt jede Beschneidung prinzipbedingt zu anatomischen Nachteilen, die den Rest des Lebens bestehen bleiben. Zweitens wird diesen Jungen dadürch die Möglichkeit genommen, das später eigenverantwortlich selbst zu entscheiden, ob sie mit Vorhaut leben möchten oder ohne Vorhaut. Drittens besteht bei Zwangsbeschneidungen, also bei solchen ohne Zustimmung des Opfers, eine erhebliche Gefahr massiver psychischer Schäden.

Es gibt also eine Handlung, die andere massiv gefährdet oder/und schädigt. Und die Frage ist: Soll man diese Handlung tolerieren, bzw. soll der Staat sie erlauben, oder soll er sie verbieten? In so einem Fall kann man nicht einfach kurz und knapp sagen “Toleranz ist wichtig, Minderheitenschutz auch, und Glaubensüberzeugungen erst recht. Deswegen müssen wird das also tolerieren. Ende der Debatte”. Das ist eine Un-Diskussion.

Stattdessen muss man sich schon genau anschauen: Wie wichtig ist es, diese Handlung zu tolerieren. Und man muss sich genau anschauen: Wie groß sind die Schäden, die anderen durch diese Handlung drohen? Dann folgt eine Abwägung

Und viele Leute, die Zwangsbeschneidungen erlauben wollen, vernachlässigen die zweite Seite dieser Abwägung. Sie weigern sich praktisch komplett, über die Schäden und Risiken auch nur nachzudenken, denen diese Jungen dadurch ausgesetzt werden. Das geht ja schon los mit der Frage der Betäubung. Etliche US-Ärzte und Rabbis erklären bis heute eine Betäubung für vollkommen überflüssig: “Die spüren das doch noch nicht” “Ist wie Fingernägelschneiden”. Und auch gegenüber den anatomischen und psychischen Folgewirkungen findet sich da teilweise eine enorme Ignoranz.

Ich habe den Eindruck, viele Leute denken da vom Ergebnis her. Zwangsbeschneidungen gehören zu ihrer Kultur/Religion; vielleicht wunder sie selbst zwangsbeschnnitten, oder/und haben das mit ihrem Sohn machen lassen – Jedenfalls darf das nicht schlimm sein. Oder aus Sicht der Regierung: Es ist ein jüdisches Ritual – und jüdische Rituale dürfen nicht schlimm sein. Und was nicht sein darf, kann dann eben auch nicht sein. Zwangsbeschneidungen können demnach nicht schlimm sein, sondern stattdessen sind sie völlig harmlos. Alles, was nicht in dieses Bild passt, wird ignoriert oder verlacht. Schauen Sie sich die Bundesregierung an: Bei den Beratungen zu dem Gesetzesentwurf wollte sie keine Vertreter derjenigen Betroffenen hören wollte, die sich trotz aller Indoktrination als Opfer sehen. Man legte auf deren Sichtweise wohl keinen Wert.

Das ist genau das, was ich schon in meinem ersten Kommentar hier kritisiert habe. Und dieselbe Reaktion zeigen Sie selbst hier ebenfalls. Sie sagen einfach nur: “Toleranz! und Minderheitenschutz! Und Glaubensfreiheit!”. Alles wichtig, gar keine Frage. Aber: Sie ignorieren sämtliche Gründe, die es für ein solches Verbot gibt, komplett. Auf Seite der Gegner sehen Sie nichts als einen “Abgrund an Intoleranz”. Die ganzen Erklärungen zu anatomischen Risiken und Schäden, die Erklärungen zu Traumata, die Sichtweise der Opfer – all das ist bei Ihnen anscheinend überhaupt nicht angekommen.

Ach so: Ich weiß nicht, ob Ihr Kommentar zu einer “Zivilisierung” der “Barbaren” auch auf mich zielt. Falls dem so sein sollte, möchte ich klarstellen, dass ich das nicht so sehe. Zunächst einmal sind “zivilisiert” und “barbarisch” ohnehin Begriffe, die für mich keine große Bedeutung haben. Sie sind auch beide sehr vage, und eigentlich kann jeder etwas anderes als “zivilisiert” ansehen. Deshalb meide ich beide Begriffe eher. Auch in meiner Denkweise spielen sie so gut wie keine Rolle.

Zweiter Punkt: Ich habe Zwangsbeschneidungen als grausam bezeichnet, und als Akt der Unterdrückung. Ich sehe sie aber nicht als “barbarisch” an. Man kann eben auch hoch “zivilisiert” sein, aber zugleich schreckliche Grausamkeiten begehen. Und “zivilisiert” Leute unterdrücken geht erst recht. Ist halt auch immer eine Frage, was man unter “Zivilisation” versteht.

Ich finde, der Gesetzgeber müsste nun auch die religiös begründete Vielehe zulassen. Sie ist gesundheitlich unbedenklich!

Warum sollen auch die Mormonen gegenüber Juden und Moslems benachteiligt werden?

Und mit welchem Recht verbietet man den Rastafaris das Kiffen und den Kopimisten das Filesharing urheberrechtlich geschützter Dateien? Das ist doch alles viel harmloser, als Kleinkindern Körperteile zu amputieren…

Meine Replik ist leider unter Teil 1 gelandet: http://verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/comment-page-1/#comment-21909