Schwerpunkt  Die Beschneidungs-Debatte

Das Kölner Beschneidungsurteil und das Judentum, Teil 1: Unbeschnittene Juden?

Seit Monaten ergießt sich auf allen Kanälen eine Flut von Stellungnahmen, Berichten und Aufrufen höchst unterschiedlicher Qualität zum Thema ‚religiöse Beschneidung‘. Erstaunlicherweise – und ich beschränke mich als Fachwissenschaftler hier auf die jüdische Tradition – wird die keineswegs neue, sondern seit gut 200 Jahren immer wiederkehrende Debatte von jüdischer Seite derzeit so geführt, dass der Eindruck entsteht es handle sich beim Judentum um eine fundamentalistische Religion.

Zweifellos besteht gerade hinsichtlich der Beschneidung und ihrer Ausgestaltung zwischen den sonst stark differierenden jüdischen religiösen Denominationen – der beiden großen Reformgruppierungen des liberalen und konservativen Judentums, des kleinen Anteils der Orthodoxie von maximal 10 % (außerhalb des Staates Israel) sowie einiger weiterer, insgesamt etwa gleichgroßer Sondergruppen – ein Schulterschluss. Dies erklärt sich nicht nur dadurch, dass man eine grundlegende gemeinsame Basis erhalten möchte: Auch bei säkularen und zu erheblichen Teilen sogar anti-religiösen Juden ist die Beschneidung immer noch eine Selbstverständlichkeit, da es als Zeichen einer säkularen Volkszugehörigkeit angesehen wird.

Dennoch bestehen auch jenseits privater Bewertungen wirkmächtige und sogar rechtliche Definitionen, die auch unbeschnittene männliche Personen als Juden anerkennen, so beispielsweise das israelische Staatsbürgerrecht. Und selbst wenn man nur die orthodoxe Sichtweise in den Blick nimmt – innerhalb der Reform wurden bereits durchaus weitere Änderungen insbesondere im Hinblick die medizinische Praxis etabliert –, so ist und bleibt der unbeschnittene Sohn einer jüdischen Mutter anders als vielfach gesagt wurde ganz fraglos ein Jude, denn die Beschneidung entscheidet lediglich über die Aufnahme in die religiöse Gemeinschaft. Sein Judesein bleibt davon unberührt, gleich aus welchen Gründen er nicht beschnitten wurde.

Ganz im Gegensatz zu dem stereotypen Reduzieren der Debatte auf das biblische Gebot der Beschneidung am achten Tag existiert auch in der Orthodoxie bis in ultra-orthodoxe Kreise hinein eine breite Diskussion, die ein ganz anderes Bild vermittelt. So  stellt sich die Beschneidungspflicht auf den geltenden religionsrechtlichen Grundlagen auch der Orthodoxie, die für die überwiegende Mehrzahl der deutschen Gemeinden den maßgeblichen Orientierungspunkt darstellt, durchaus anders dar: Sogar nach der konservativsten Auslegung des Religionsrechts gilt die Pflicht, sich beschneiden zu lassen, für einen männlichen Juden erst mit dem Erreichen der religiösen Mündigkeit, also des 13. Lebensjahrs. Davor obliegt diese Verpflichtung allein dem Vater und bei dessen Fehlen oder Weigerung der jüdischen Gemeinde.

An diesem Punkt treffen sich die religionsgesetzliche und die staatsrechtliche Bewertung tatsächlich: Auch aus religiöser Perspektive bedeutet das Zugeständnis, unmündige Jungen beschneiden zu können, ausschließlich das Recht, eine Körperverletzung an anderen vorzunehmen, woraus sich ein bleibender Rechtskonflikt mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ergibt. Erst nach dem 13. Lebensjahr stellt sich die Frage, ob der Staat Personen, die aus seiner Perspektive weiterhin unmündig sind, eine solche Entscheidung zugestehen möchte. Ob hier aus religiöser Perspektive wirklich wie vielfach angedeutet wurde den Forderungen des staatlichen Rechts nicht nachgegeben werden kann, ist unklar: In zahllosen anderen Fällen verdrängt das staatliche Recht das religiöse. Jenseits der Ultra-Orthodoxie ist kaum zu erwarten, dass man hinsichtlich der elterlichen Beschneidungspflicht Minderjähriger das gefestigte jüdische Verständnis des Verhältnisses von Staat und Religion insgesamt in Frage stellen würde, zumal wenn es lediglich um eine Verschiebung des Termins ginge. Etablierte religionsrechtliche Regelungen hierzu gibt es bislang nicht.

Insofern bleibt die Warnung, dass bei Verbot der Beschneidung jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich sei, unverständlich: Zum einen war sie dies bereits seit Gründung der Bundesrepublik, ohne dass man Einschränkungen hinnehmen musste. Zum anderen ist nicht ersichtlich, dass insbesondere die fast durchgehend a-religiöse jüdische Gemeinschaft in Deutschland eine derart fundamentalistische Position einnehmen würde.

Zumal – und hieran scheitert spätestens auch ein weiteres Argument – die soziale Integration nicht-beschnittener Juden gerade in den deutschen Nachkriegsgemeinden ausgesprochen liberal gehandhabt wird. Dies erklärt sich nicht allein aus dem sehr hohen Anteil religiös gemischter Ehen, welchen nicht nur nicht-jüdische Kinder, sondern auch nicht-beschnittene jüdische Jungen entstammen.

Mit der Immigration von Juden aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion (inzwischen etwa 90 % allein der Gemeindemitglieder, wobei ein überwiegender Teil der männlichen Zuwanderer nicht beschnitten war bzw. ist) wurde diese kaum beschränkte Offenheit sogar zur offiziellen Politik der Gemeinden: So werden diese Kinder in das soziale Leben, den Religionsunterrichten und teilweise sogar in das religiöse Ritual einbezogen, da man hofft, dass eine Stärkung des jüdischen Erbes zu einem vollständigen Bekenntnis zum Judentum, auch zur Beschneidung, führe.

Ein unbeschnittener Erwachsener hat zudem selbst nach orthodoxem Religionsrecht nur den Ausschluss von einigen Ritualen zu befürchten. Am empfindlichsten ist, dass ihm die religiöse Eheschließung untersagt bleibt: Er müsste sich jedoch nur der Beschneidung unterziehen und wäre – anders als etwa ein Konvertit – bereits ein vollgültiges Mitglied der Gemeinschaft.

So sehr das Geschilderte natürlich nicht der eigentlichen religiösen Vorstellung entspricht, stellt sich für die jüdische Gemeinschaft die schon vor gut 150 Jahren diskutierte Frage, weshalb man gegenüber Beschneidungsverweigerern andere Maßstäbe anlegen sollte als bei anderen Häretikern, so all jenen, die nicht koscher essen, die Schabbatregeln oder die Vorschriften zur rituellen Reinheit von Frau und Familie nicht einhalten – heute zweifellos die ganz überwiegende Mehrheit der Mitglieder  der deutschen Gemeinden.

Teil 2 folgt!

Prof. Dr. Andreas Gotzmann ist Professor für Judaistik an der Universität Erfurt.

Von ANDREAS GOTZMANN

Seit Monaten ergießt sich auf allen Kanälen eine Flut von Stellungnahmen, Berichten und Aufrufen höchst unterschiedlicher Qualität zum Thema ‚religiöse Beschneidung‘. Erstaunlicherweise – und ich beschränke mich als Fachwissenschaftler hier auf die jüdische Tradition – wird die keineswegs neue, sondern seit gut 200 Jahren immer wiederkehrende Debatte von jüdischer Seite derzeit so geführt, dass der Eindruck entsteht es handle sich beim Judentum um eine fundamentalistische Religion.

Zweifellos besteht gerade hinsichtlich der Beschneidung und ihrer Ausgestaltung zwischen den sonst stark differierenden jüdischen religiösen Denominationen – der beiden großen Reformgruppierungen des liberalen und konservativen Judentums, des kleinen Anteils der Orthodoxie von maximal 10 % (außerhalb des Staates Israel) sowie einiger weiterer, insgesamt etwa gleichgroßer Sondergruppen – ein Schulterschluss. Dies erklärt sich nicht nur dadurch, dass man eine grundlegende gemeinsame Basis erhalten möchte: Auch bei säkularen und zu erheblichen Teilen sogar anti-religiösen Juden ist die Beschneidung immer noch eine Selbstverständlichkeit, da es als Zeichen einer säkularen Volkszugehörigkeit angesehen wird.

Dennoch bestehen auch jenseits privater Bewertungen wirkmächtige und sogar rechtliche Definitionen, die auch unbeschnittene männliche Personen als Juden anerkennen, so beispielsweise das israelische Staatsbürgerrecht. Und selbst wenn man nur die orthodoxe Sichtweise in den Blick nimmt – innerhalb der Reform wurden bereits durchaus weitere Änderungen insbesondere im Hinblick die medizinische Praxis etabliert –, so ist und bleibt der unbeschnittene Sohn einer jüdischen Mutter anders als vielfach gesagt wurde ganz fraglos ein Jude, denn die Beschneidung entscheidet lediglich über die Aufnahme in die religiöse Gemeinschaft. Sein Judesein bleibt davon unberührt, gleich aus welchen Gründen er nicht beschnitten wurde.

Ganz im Gegensatz zu dem stereotypen Reduzieren der Debatte auf das biblische Gebot der Beschneidung am achten Tag existiert auch in der Orthodoxie bis in ultra-orthodoxe Kreise hinein eine breite Diskussion, die ein ganz anderes Bild vermittelt. So  stellt sich die Beschneidungspflicht auf den geltenden religionsrechtlichen Grundlagen auch der Orthodoxie, die für die überwiegende Mehrzahl der deutschen Gemeinden den maßgeblichen Orientierungspunkt darstellt, durchaus anders dar: Sogar nach der konservativsten Auslegung des Religionsrechts gilt die Pflicht, sich beschneiden zu lassen, für einen männlichen Juden erst mit dem Erreichen der religiösen Mündigkeit, also des 13. Lebensjahrs. Davor obliegt diese Verpflichtung allein dem Vater und bei dessen Fehlen oder Weigerung der jüdischen Gemeinde.

An diesem Punkt treffen sich die religionsgesetzliche und die staatsrechtliche Bewertung tatsächlich: Auch aus religiöser Perspektive bedeutet das Zugeständnis, unmündige Jungen beschneiden zu können, ausschließlich das Recht, eine Körperverletzung an anderen vorzunehmen, woraus sich ein bleibender Rechtskonflikt mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ergibt. Erst nach dem 13. Lebensjahr stellt sich die Frage, ob der Staat Personen, die aus seiner Perspektive weiterhin unmündig sind, eine solche Entscheidung zugestehen möchte. Ob hier aus religiöser Perspektive wirklich wie vielfach angedeutet wurde den Forderungen des staatlichen Rechts nicht nachgegeben werden kann, ist unklar: In zahllosen anderen Fällen verdrängt das staatliche Recht das religiöse. Jenseits der Ultra-Orthodoxie ist kaum zu erwarten, dass man hinsichtlich der elterlichen Beschneidungspflicht Minderjähriger das gefestigte jüdische Verständnis des Verhältnisses von Staat und Religion insgesamt in Frage stellen würde, zumal wenn es lediglich um eine Verschiebung des Termins ginge. Etablierte religionsrechtliche Regelungen hierzu gibt es bislang nicht.

Insofern bleibt die Warnung, dass bei Verbot der Beschneidung jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich sei, unverständlich: Zum einen war sie dies bereits seit Gründung der Bundesrepublik, ohne dass man Einschränkungen hinnehmen musste. Zum anderen ist nicht ersichtlich, dass insbesondere die fast durchgehend a-religiöse jüdische Gemeinschaft in Deutschland eine derart fundamentalistische Position einnehmen würde.

Zumal – und hieran scheitert spätestens auch ein weiteres Argument – die soziale Integration nicht-beschnittener Juden gerade in den deutschen Nachkriegsgemeinden ausgesprochen liberal gehandhabt wird. Dies erklärt sich nicht allein aus dem sehr hohen Anteil religiös gemischter Ehen, welchen nicht nur nicht-jüdische Kinder, sondern auch nicht-beschnittene jüdische Jungen entstammen.

Mit der Immigration von Juden aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion (inzwischen etwa 90 % allein der Gemeindemitglieder, wobei ein überwiegender Teil der männlichen Zuwanderer nicht beschnitten war bzw. ist) wurde diese kaum beschränkte Offenheit sogar zur offiziellen Politik der Gemeinden: So werden diese Kinder in das soziale Leben, den Religionsunterrichten und teilweise sogar in das religiöse Ritual einbezogen, da man hofft, dass eine Stärkung des jüdischen Erbes zu einem vollständigen Bekenntnis zum Judentum, auch zur Beschneidung, führe.

Ein unbeschnittener Erwachsener hat zudem selbst nach orthodoxem Religionsrecht nur den Ausschluss von einigen Ritualen zu befürchten. Am empfindlichsten ist, dass ihm die religiöse Eheschließung untersagt bleibt: Er müsste sich jedoch nur der Beschneidung unterziehen und wäre – anders als etwa ein Konvertit – bereits ein vollgültiges Mitglied der Gemeinschaft.

So sehr das Geschilderte natürlich nicht der eigentlichen religiösen Vorstellung entspricht, stellt sich für die jüdische Gemeinschaft die schon vor gut 150 Jahren diskutierte Frage, weshalb man gegenüber Beschneidungsverweigerern andere Maßstäbe anlegen sollte als bei anderen Häretikern, so all jenen, die nicht koscher essen, die Schabbatregeln oder die Vorschriften zur rituellen Reinheit von Frau und Familie nicht einhalten – heute zweifellos die ganz überwiegende Mehrheit der Mitglieder  der deutschen Gemeinden.

Teil 2 folgt!

Prof. Dr. Andreas Gotzmann ist Professor für Judaistik an der Universität Erfurt.

Zitiervorschlag: Gotzmann, Andreas: Das Kölner Beschneidungsurteil und das Judentum, Teil 1: Unbeschnittene Juden?, VerfBlog, 2012/10/09, http://www.verfassungsblog.de/das-klner-beschneidungsurteil-und-das-judentum-teil-1-unbeschnittene-juden/






Andreas Gotzmann
Andreas Gotzmann
Prof. Dr. Andreas Gotzmann ist Professor für Judaistik an der Universität Erfurt.

87 Gedanken zu “Das Kölner Beschneidungsurteil und das Judentum, Teil 1: Unbeschnittene Juden?

  1. Pingback: Die juristische Presseschau vom 10. Oktober 2012: Wulff-Ermittlungen teilweise eingestellt – Transparente oder korrupte Abgeordnete – Skouris bleibt EuGH-Präsident

  2. Sehr geehrter Herr Gotzmann – vielen Dank für diesen aufklärenden, sehr abgewogenen und differenziert betrachtenden Artikel, der mir auch nochmal einiges klargemacht hat!
    Wenn Sie diesen doch einmal direkt an den Deutschen Bundestag mit all seinen Abgeordneten zukommen lassen könnten… !!!
    Dort fehlt es an allen Ecken und Enden, eine wahrhaft differenziert abgewogene Entscheidung zu einem Beschneidungsgesetz zu fällen, das – bis jetzt – nahezu vollkommen an den Rechten der Kinder und auch an der Einschätzung der Bedeutung von Beschneidungen vorbeischießt.
    Ihr Artikel wäre ein sehr wertvoller Beitrag, die Debatte auf das Niveau zu heben, das dieses Thema verdient!
    Zum WAHREN Wohle unserer, auch jüdischer und muslimischer Kinder!

  3. Wenn ein unbeschnittener Jude nicht religiös heiraten kann,wer kontrolliert da? Der Rabbiner? In meinem Klosterinternat haben die Mönc he, die ja eine Nachfolgereligion des Judentums betreiben, auch Zipfelkontrolle gemacht. Hat das irgendwas miteinander zu tun? ;-)

  4. Interessante Frage, Thomas Roth! Das wüsste ich auch gerne.

    Aber zu dem Unverständnis der anderen bez. Der politischen Entscheidung muss man einfach nur Bedenken, dass unsere führende Partei ein gewisses Interesse daran hat, die religiösen Freiheiten in einem (fast) säkularen Staat so gut wie möglich zu erhalten. Da tut man sich quasi gegenseitig einen Gefallen :-)

  5. Sehr geehrter Prof. Gotzmann,

    ich finde ihre Äußerung hoch interessant.

    Weshalb vertritt in der Öffentlichkeit keiner sonst diese Behauptung ? Das würde Befürworter und Gegner der Beschneidung sehr helfen.

    “Sogar nach der konservativsten Auslegung des Religionsrechts gilt die Pflicht, sich beschneiden zu lassen, für einen männlichen Juden erst mit dem Erreichen der religiösen Mündigkeit, also des 13. Lebensjahrs.”

  6. @Mark Swatek-Evenstein

    »…eher der durch das schlecht begründete Fehlurteil aufgerissene Abgrund an Intoleranz, in den gesellschaftlich nicht ganz unbedeutende Minderheiten blicken, seit die Mehrheitsgesellschaft mal wieder zur “Zivilisierung” der “Barbaren” aufruft. «

    Das ist zwar schön formuliert, geht aber an der Sache vorbei. Gleiches kann man auch von den Befürwortern der weiblichen Beschneidung hören.

    »Da versucht der Gesetzgeber dann eben mit einem juristisch gesehen nicht notwendigen Gesetz sich ein weiteres Mal an der Erziehung des eigenen Staatsvolks zu Toleranz. Minderheitenschutz durch symbolische Gesetzgebung. «

    Ich denke, das ist eine ziemlich steile These. Gibt es dafür einen Beleg? Nicht ohne Grund wurde nach dem Urteil in vielen Kliniken die religiös oder traditionell begründete Beschneidung erst mal eingestellt. Bei einem allgemein anerkannten Fehlurteil hätte dazu keine Veranlassung bestanden. Soweit ich das überblicke, verbietet nach mehrheitlicher juristischer Auffassung die aktuelle Gesetzeslage ausnahmslos medizinisch nicht indizierte chirurgische Manipulationen am kindlichen Genital (das ärztliche Ethos verbietet es sowieso). Erst das geplante Gesetz stellt klar, welche Formen der genitalen Verletzungen bei Säuglingen und Kindern in Zukunft erlaubt sein sollen.

    Im Übrigen sind die Minderheiten, von denen Sie reden, immer noch die Kinder. Und denen hilft das geplante Gesetz kein bisschen.

    In Ihrem Blog-Beitrag, Herr Swatek-Evenstein, stellen Sie die Frage: „Was, wenn einer der Großväter der Verfassung beschnitten war?“

    Gegenfrage: Was, wenn eine der Großmütter der Verfassung beschnitten war? Wären dann etwa milde Formen der weiblichen Beschneidung gesetzlich erlaubt? Ich denke, nicht.

    Die Vorstellungen darüber, was dem Kindeswohl dient, haben sich in unserer Gesellschaft ganz offensichtlich in positiver Richtung weiterentwickelt. Man mag das beklagen. Ich jedoch halte es für einen Fortschritt, wenn der Vollzug blutiger Rituale an wehr- und hilflosen Kindern endlich in Frage gestellt wird. Nicht von ungefähr halten es viele jüdische Mütter für unerträglich, der Beschneidung ihres neugeborenen Sohnes beiwohnen zu sollen.

  7. Es ist ja eigentlich alles gesagt; trotzdem geht die Debatte munter weiter – und das obwohl hier ja schon die objektive Wahrheit gefunden wurde (auch wenn manche Narren ideologisch verblendet in ihrer kognitiven Dissonanz verharren).

    Scherz beiseite, wenn wir schon bei der Wahrheit sind, scheint es mir wichtig darauf hinzuweisen, dass das Kölner Urteil keineswegs die geltende Rechtslage widerspiegelte, sondern eine neue schuf. Man könnte im Gegenteil sagen, dass das jetzt geplante Gesetz die alte Rechtslage wiederherstellen. Recht wird nicht gefunden, es wird hergestellt. Wenn über 60 Jahre niemand daran denkt, die Beschneidung zu kriminalisieren, dann ist sie nicht rechtswidrig. Die Meinung von Herrn Putzke war und ist eine Mindermeinung in der Rechtswissenschaft, die vor dem Kölner Urteil von keinem anderen Gericht übernommen wurde. Man kann sich darüber unterhalten, ob es durch das Kölner Urteil einen Rechtswandel gegeben hat, und diese Entwicklung gut oder schlecht finden. Aber geltendes Recht war es sicherlich nicht.

  8. Meines Wissens schafft ein LG-Urteil, zumal ohne Verurteilung, keine neue Rechtslage. Zumindest keine, die den Gesetzgeber veranlassen müsste, die alte Rechtslage wieder herzustellen. Ein kleines Landgericht, ich bitte Sie…

    Im Übrigen hat auch das LG Frankenthal (14.09.2004 – 4 O 11/02) bezüglich der männlichen Beschneidung befunden, dass die Einwilligung der Eltern „die Widerrechtlichkeit der mit dem Eingriff verbundenen Körperverletzung nicht aus[schließt]“. Und weiter heißt es: „Denn die Einwilligung der Eltern des Klägers in den medizinisch nicht indizierten, von einem Nichtmediziner unter unsterilen Bedingungen durchgeführten körperlichen Eingriff verstößt nach Auffassung der Kammer gegen das Kindeswohl und ist daher nicht mehr von dem elterlichen Sorgerecht gemäß §§ 1626, 1629, 1566 BGB gedeckt. Nach dem Personensorgerecht haben Eltern nicht die Befugnis, unvernünftige Entschlüsse zum Nachteil ihrer Kinder zu treffen, weshalb ihre Entscheidungsfreiheit in aller Regel auf medizinisch indizierte Eingriffe beschränkt ist und Schönheitsoperationen nur ganz ausnahmsweise zulässig sind.“ (Hvm)

    Das Ganze erinnert mich (als juristischen Laien) stark an das Kölner Urteil sieben Jahre später.

  9. @boulanger
    @balanus

    Anders als in der oeffentlichen Debatte scheint mir eines deutlich zu sein – und hier stimmen mE. entscheidende Fachwissenschaftler auch ueberein – dass (wie oben gesagt) bislang die religioese Beschneidung gesetzlich unerwaehnt war, die nicht-medizinisch indizierte Beschneidung, zumal ohne Zustimmung des zu Beschneidenden, aber fraglos untersagt sein musste, dies zudem auch auf der Grundlage ärztlicher Behandlungsvoraussetzungen.

    Danke sehr fuer den interessanten Hinweis zu dem Urteil des LG Frankenthal, das mir bislang nicht bekannt war. Im Hinblick auf die Begründung des LG Koeln eine klare Analyse von Holm Putzke, Recht und Ritual in: MedR (2012) 30:621-625.

    Es geht – dies zeigt ja auch die Gesetzesinitiative, und hieraus ergibt sich ja die besondere Brisanz der Vorgaenge – ganz klar darum: nun die ausschliesslich religioes induzierte Beschneidung bei nicht entscheidungsfaehigen Personen (dies ist der zentrale Punkt!) erstmals! gesetzlich zu regeln, also zuzulassen.

    Hieraus ergeben sich alle Problematiken hinsichtlich der dadurch bedingten Einschraenkung des Rechts auf koerperliche Unversehrtheit, der vorliegenden GEsetzesvorlage entsprechend dann auch die medizinischen Aspekte (so die weiterhin offene Frage der Betaeubung, der medizinischen Qualifikation von Nichtmedizinern bei einer ‘full-fledged’ Operation etc pp.).
    es schliessen sich zahllose Einzelprobleme an, die mE. tatsaechlich nicht zu loesen sein werden, ohne dass eine Rechtsposition deutlich zuruecktritt:
    Trotz der fraglos zentralen Bedeutung, die die Beschneidung im Jdtm. und auch im Islam besitzt; mE. kann dies in einem modernen Verfassungsstaat (zumal wenn er eine Trennung von Staat und Religion anerkennt und zudem eine prinzipielle Gleichwertigkeit sowohl von Personen als auch Religionsgemeinschaften voraussetzt), nur lauten, dass weiterhin der staatliche Gesetzgeber Vorrang vor religioesen Normsetzungen hat.
    Dass – wie dies geschieht aktuell – der Gesetzgeber kaum verdeckt und erstaunlicherweise unbesehen und ohne eingehende Debatte religioese normative Vorgaben einfach nachvollzieht, führt zu einem Aufweichen nicht nur von Grundrechten, sondern auch des Verhaeltnisses zwischen Staat und Religionsgemeinschaften.

  10. Ich hatte mir überlegt, dem Poster balanus ausführlich zu erklären, worum es in dem zivilen Rechtsstreit vor dem LG Frankenthal ging, nehme nun aber davon Abstand. Die Urteilsbegründung ist ja in voller Länge im Internet nachlesbar. Wenn ich nun einzeln alle Punkte aufzählte, die jenes Urteil und den Streitgegenstand von der vom LG Köln entschiedenen Strafsache unterscheiden und darlegte, warum das Urteil aus Frankenthal nichts für ein Verbot von Beschneidungen hergibt, könnte mich das locker eine Stunde Zeit kosten. Und mit welchem Ergebnis? Ich habe in den vergangenen Monaten nicht einmal erlebt, dass ein Beschneidungsgegner von seinem Furor ablässt, wenn er mit Fakten konfrontiert wird. Diese Menschen sind wie Slinkies. Ein Slinky ist eine Stahlfeder in Form eines kopfstehenden “U”, die — einmal angestoßen — eine Treppenstufe nach der anderen abwärts “schreitet”, aber niemals aufwärts. Wird eine Position unhaltbar, springt der Aktivist alsbald zur nächsten, dann zur nächsten… Und anders als in der Realität hört die Treppe der Anti-Beschneidungsaktivisten nie auf, sie windet sich um sich selbst und beginnt wieder von vorne, wie ein Möbiusstreifen oder wie eine Grafik von M.C. Escher.

    Herrn Prof. Gotzmann würde ich die Lektüre des vollständigen Gesetzesentwurfes empfehlen und dass er dann seinen vorliegenden Artikel und seine Postings im Kommentarteil auf Irrtümer überprüft.

  11. @ noram

    In welcher Welt leben Sie denn? Wir Beschneidungsgegner, haben alle Wissenschaftler auf unserer Seite. Keine einzige ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlung über dieses Thema, ist mir bekannt, wo man zu dem Ergebnis kommt, das Beschneidungen zu befürworten sind. Ausschließlich Abhandlungen von Spinnern, als Beschneidungsbefürworter, sind mir dagegen, zu diesem Thema, bekannt.

    Grüße, Rudi Gems

  12. @Herr Gotzmann

    Ich finde Ihre Überlegungen zur Problematik des jetzt beratenen Gesetzes höchst beachtenswert. Aber Ihre Meinung zur rechtliche Situation teile ich (und die Juristen, die hier bisher geschrieben haben) nicht. Bis zum Kölner Urteil konnte jeder Mediziner, der eine Beschneidung durchführte (und auch die zahlreichen Nichtmediziner) davon ausgehen, dass dies nicht rechtswidrig war. Das hat das Gericht in seiner Argumentation zum Verbotsirtum anerkannt. “Geltendes Recht” ist nicht, was einzelne Stimmen in der Rechtswissenschaft fordern, sondern das was praktiziert wird. Mit der Kölner Entscheidung hat sich das geltende Recht verändert. Mediziner, die nach den Regeln der ärztlichen Kunst eine Beschneidung durchführen, müssen Strafverfolgung fürchten, was sie VOR dem Urteil nicht mussten. Das Strafrecht ist ein Teilgebiet des Rechts, selbst wenn (was bisher gar nicht gezeigt wurde) die Rechtswidrigkeit der Beschneidung im Strafrecht selbst Mehrheitsmeinung wäre, ist das für das Verfassungsrecht keinesfalls so, und Verfassungsrecht geht einfachem Recht vor. Aus guten Gründen, denn im Verfassungsrecht kommen noch ganz andere Aspekte wie Grundrechte und rechtspolitische Überlegungen in den Blick. Im Verfassungsrecht muss dann die offensichtlich ja sehr schwierige Abwägung stattfinden. Und dabei hilft die Wissenschaft, auf die manche hier ja hoffen, nur bedingt: da stehen Studien, die die Risiken betonen neben jenen, die Vorteile sehen. Aber das wissen Sie ja, ich will es nur noch einmal wiederholen, for the record, sozusagen. Die meisten, die den vorliegenden Entwurf unterstützen, werden dies nur “mit Bauchschmerzen” tun, die wenigsten davon sind Anhänger der Beschneidung. Sondern es wird versucht, eine rechtspolitische Frage grundrechtskonform zu regeln, und natürlich wird es da zahlreiche Widersprüche und Probleme geben.

    Und an alle, die in der Wissenschaft oder in der Logik des Rechts eine Antwort suchen: Sorry, da wird man nichts finden, außer Argumente, die die ohnehin vorgefasste Meinung stützen, und das auf beiden Seiten (wer das nicht sieht muss noch etwas mehr lesen). Es geht in der Beschneidungsfrage um einen klassischen Fall eines Werturteils.

  13. @Christian Boulanger

    Sie haben natuerlich recht, wenn Sie auf die gerichtliche Wuerdigung der Rechtswidrigkeit der rel. Beschneidung im Bezug auf Mediziner verweisen. Ich kenne die Begruendung und sie scheint mir auch schluessig zu sein: Mein Argument geht einen Schritt zurueck, also vor diese strafrechtliche Diskussion.
    Da die klaren Vorgaben für die aerztliche Praxis, eine Koerperverletzung vornehmen zu duerfen, einerseits die medizinische Indikation, andererseits die Einwilligung des Patienten bzw. dessen rechtlicher Vertreter darstellen, fehlt mit Sicherheit zumindest einer dieser beiden Aspekte: naemlich die medizinische Indikation.

    Aber.. Sie haben recht – letztlich ist dies eine muessige und laengst ueberholte Diskussion.

    Insgesamt stimme ich Ihnen auch weiterhin zu: Es wird hier einen Kompromiss geben muessen – und dieser wird aufgrund der beiderseits zentralen Forderungen kaum zu finden sein.
    Daraus ergibt sich dann letztlich die Frage, ob durch diesen Konflik das Gesamtkonstrukt von Staat und Kirche/Religion mit dem natuerlichen Vorrang der staatlichen Seite hier wirklich in Frage gestellt werden kann. Dies ist etwas weit gegriffen, die Frage verbirgt sich mE. jedoch kaum verschleiert durchaus in der aktuellen Gesetzesvorlage. Gleiches gilt selbstverstaendlich auch fuer die juedische Seite, die sich hierzu noch gar nicht geaeussert hat, naemlich einerseits in wie weit dies das bestehende Konzept des Verhaeltnisses zum Staat beinflusst, andererseits ob nicht innerjuedische Konzepte des Lebens und sogar der Verantwortlichkeiten fuer den Staat, auch einen ‘nicht-juedischen’ bzw saekularen, an diesem Punkt wirklich neu definiert werden sollen, wie die gegenwaertige Haltung dies letztlich vermittelt.

  14. Der Beitrag von Rudi Gems ist mal wieder ein Beispiel für die Ignoranz der Anti-Beschneidungs-Aktivisten. In Wahrheit unterstreicht die wissenschaftliche Literatur zum Thema mehrheitlich die gesundheitlichen Vorteile einer frühzeitigen Zirkumzision (ohne die durchaus vorhandenen Risiken zu vernachlässigen). Das hat zuletzt der Technical Report der Americam Academy of Pediatrics, an dem acht Fachleute sowie mehrere Berater fünf Jahre arbeiteten, unterstrichen. Es wurden über 1000 Arbeiten gesichtet, davon wurden nach objektiven Kriterien an die Qualität der Arbeiten die meisten aussortiert. Es blieben immer noch mehr als 260 Arbeiten übrig, deren gründliche Auswertung ergab: Ja, die Zirkumzision ist unter dem Strich sinnvoll, und die Vorteile überwiegen aus medizinischer Sicht die Risiken. Sollte Ihnen die Existenz des Technical Report bis jetzt unbekannt sein, ist das nur zum Teil Ihre Schuld, denn die deutschen sogenannten Qualitätsmedien haben kaum ein Wort darüber verlauten lassen. So behauptete vor einigen Wochen die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung wahrheitswidrig, es gebe nur eine Stellungnahme der AAP von 1 Seite Länge, die überdies keine Zitationen enthalte; in derselben FAS-Ausgabe wurde nur 1 Seite weiter ebenfalls wahrheitswidrig behauptet, die AAP hätte sich zuletzt von einer Befürwortung der Zirkumzision zu einer neutralen Haltung entwickelt. Nur 2 Beispiele für die weiterhin andauernde Anti-Beschneidungs-Kampagne, welche die FAZ seit Monaten fährt.

  15. Zu Professor Gotzmann: Erst einmal ein verspätetes Dankeschön, dass er sich an der Diskussion im Kommentarteil beteiligt.

    Leider krankt seine Argumentation immer noch daran, dass die Prämisse — der Staat habe ein berechtigtes Interesse daran oder gar die Pflicht dazu, die Zirkumzision bei Neugeborenen und Kleinkindern zu verbieten — als selbstverständlich vorausgesetzt wird.

    Ein weiteres Beispiel für die, mit Verlaub, nachlässige Argumentation ist der Rekurs auf fehlende medizinische Indikation. Ärzte intervenieren tagtäglich ohne medizinische Indikation, auch bei Minderjährigen und mit viel höherem Risiko als bei Zirkumzisionen, denken Sie z.B. an die Anti-Baby-Pille, die jedes Jahr Todesopfer bei jungen Frauen auch unter 18 Jahren fordert (Lungenembolie).

    Die jüdische Gemeinschaft braucht auch keinen Nachhilfeunterricht in Bezug auf ihr Verhältnis zum Staat. Juden in Deutschland waren schon immer eher zu staatstreu als zu wenig, siehe u.a. ihr überproportional hoher Anteil an den Gefallenen im 1. Weltkrieg.

    Jedoch verdient die jüdische Gemeinschaft Kritik in Bezug auf das Versäumnis, die Qualität der Arbeit von Mohels für alle transparent zu machen und die Ärzteschaft in Deutschland einzubeziehen. Insofern noch einmal mein Hinweis auf die Schrift von Bergmann aus dem Jahre 1844: Insbesondere sein Entwurf für Prüfungsfragen an Mohels kann, gemeinsam mit dem in den 168 Jahren seitdem angehäuften Fachwissen, als gute Grundlage für die kommende Zertifizierung dienen.

    Aufgabe des Staates ist es, den Rahmen für eine solche Zertifizierung zu stellen. Die jüdischen Gemeinden und die Ärzte (wenigstens eine von ihnen) werden zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit im Rahmen dieser Zertifizierung finden, soviel Optimismus ist mir trotz der großflächig verbrannten Erde der letzten Monate noch verblieben.

  16. @noram

    »Ich hatte mir überlegt, dem Poster balanus ausführlich zu erklären, worum es in dem zivilen Rechtsstreit vor dem LG Frankenthal ging, nehme nun aber davon Abstand. «

    Eine kluge Entscheidung. Wozu jemanden etwas erklären, was der ohnehin schon weiß.

    Aber danke für den Link zum vollständigen Gesetzesentwurf. Nach der Lektüre kam mir Shakespeare in den Sinn — „ist dies schon Tollheit, so hat es doch Methode“.

  17. @ noram

    In Wahrheit unterstreicht die wissenschaftliche Literatur zum Thema mehrheitlich die gesundheitlichen Vorteile einer frühzeitigen Zirkumzision (ohne die durchaus vorhandenen Risiken zu vernachlässigen). Das hat zuletzt der Technical Report der Americam Academy of Pediatrics, an dem acht Fachleute sowie mehrere Berater fünf Jahre arbeiteten, unterstrichen.

    Die AAP hat sich damit gegen den Konsens sämtlicher anderer medizinischer Organisationen gestellt, die außerhalb der USA zu diesem Thema Stellung bezogen haben.

    Der Verdacht liegt nahe, daß es hier um kommerzielle Interessen geht, zumal die Beschneidungsrate in den USA vor allen in jenen Staaten gesunken ist, die diesen Eingriff nicht mehr über Medicaid unterstützen, und um persönliche Befindlichkeiten, denn kein einziger dieser “Experten” hat offenbar selbst eine Vorhaut, und einer bekannte sich sogar dazu, seinen Sohn aus religiösen Gründen auf dem Küchentisch (!) beschnitten zu haben:

    http://www.thejewishweek.com/features/new-york-minute/fleshing-out-change-circumcision

  18. Wie schlampig die AAP gearbeitet hat, kann jeder am Abschnitt Sexual Satisfaction and Sensitivity sehen.

    Am meisten Raum wird einer Studie aus Uganda mit völlig absurden Resultaten eingeräumt – demnach sollen dort sowohl bei den beschnittenen wie bei den intakten Männern 98 % und mehr mit ihrem Sexualleben zufrieden sein (das klingt, als ob sich das Gloria “der Schwarze schnackselt gerne” von Thurn und Taxis ausgedacht hätte).

    Die Studie von Morris L. Sorrells et al. von 2007 wird zwar erwähnt, das wichtigste Resultat, daß bei der Beschneidung die empfindsamsten Teile des Penis entfernt werden, jedoch verschwiegen. Überhaupt nicht erwähnt wird die Studie von Morten Frisch et al. aus dem Jahr 2011, die über Beeinträchtigungen im Sexualleben von Beschnittenen und ihren Partnerinnen berichtet.

    Stattdessen schließz der Abschnitt mit Satz:

    “There is fair evidence from a crosssectional study of Korean men of decreased masturbatory pleasure after adult circumcision.”

    Zu befürchten ist, daß es immer noch genug Leute in den USA gibt, die das wie einst der Cornflakes-Erfinder und Beschneidungspropagandist John Harvey Kellogg für einen Vorteil ansehen…

  19. @ Christian Boulanger

    Im Verfassungsrecht muss dann die offensichtlich ja sehr schwierige Abwägung stattfinden. Und dabei hilft die Wissenschaft, auf die manche hier ja hoffen, nur bedingt: da stehen Studien, die die Risiken betonen neben jenen, die Vorteile sehen.

    Es geht aber klar aus den Studien hervor, daß die einzigen potentiellen Vorteile nur Erwachsenen zu Gute kommen würden.

    Und das sollte meiner Ansicht nach bei einem Werturteil berücksichtigt werden, das sich mit der Frage beschäftigt, ob der Eingriff bis in ein Alter verschoben werden kann, in dem der Betroffene diese potentiellen Vorteile selbst abwägen kann.

  20. so1/balanus/zirp/Gems/… : Sehen Sie es ein, Sie haben verloren. Ihre Meinungshoheit im Internet aufgrund enorm hohen Tipp-Pensums entspricht nicht der realen Situation in der Bevölkerung, geschweige denn dem deutschen Grundgesetz. Ihre beiden e-petitions haben jeweils das Quorum weit verfehlt, das den Petitionsausschuss zu einer Befassung veranlassen würde.

    Der Bundestag wird ohne Fraktionszwang das Gesetz verabschieden. Es werden sich nicht genug Abgeordnete für eine Normenkontrollklage finden. Sollte die Zirkumzision auf irgendeinem anderen Weg dennoch nach Karlsruhe finden, wird dort nicht gegen den Gesetzgeber entschieden werden.

    Es bleibt Ihnen natürlich unbenommmen, politische Mehrheiten für eine Veränderung der Gesetzeslage in Ihrem Sinn zu finden. Planen Sie dafür einen Zeitraum von mindestens vier, wenn nicht sechs oder mehr Legislaturperioden ein. Oder kommen Sie doch einfach von Ihrem hohen Ross herunter und reden ganz normal mit uns übrigen Bürgern.

    Im übrigen war der letzte Kommentar von so1 wieder mal ein Beispiel der Slinky-Taktik. Kaum habe ich ein Slinky gestoppt, indem ich die Falschbehauptung von wegen “[k]eine einzige ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlung” widerlegt habe, kommt schon das nächste Slinky angesproingt und erzählt etwas von fehlenden Vorhäuten bei Experten (das Wort “Experten” auch noch in Anführungsstriche gesetzt, drollig).

    Das hört nie auf und ist so ermüdend. Genau so ist es, wenn man versucht, sich mit “Truthers” (das sind die Leute die glauben, die Türme des World Trade Center seien von eingebautem Sprengstoff zum Einsturz gebracht worden) zu unterhalten. Auf jede Widerlegung einer Falschbehauptung folgt gleich der nächste Vorhalt, und so könnte es ewig weitergehen. Allerdings nicht für mich. Irgendwann sage ich mir, das Leben ist zu kurz für so etwas.

  21. @ noram

    Es bleibt Ihnen natürlich unbenommmen, politische Mehrheiten für eine Veränderung der Gesetzeslage in Ihrem Sinn zu finden. Planen Sie dafür einen Zeitraum von mindestens vier, wenn nicht sechs oder mehr Legislaturperioden ein.

    Ich bin kein Prophet – aber so wie ich die Entwicklung in unseren Nachbarländern einschätze, wird ein Verbot der männlichen Genitalverstümmelung dort viel schneller kommen, und dann wird sich das nun geplante Gesetz in Deutschland als Irrweg herausstellen, der nur durch die Erpressung religiöser Lobbygruppen zustande kam.

    Oder kommen Sie doch einfach von Ihrem hohen Ross herunter und reden ganz normal mit uns übrigen Bürgern.

    Ich rede mit Ihnen ganz normal.

    Sie allerdings scheinen es vorzuziehen, Ihre Kontrahenten mit absurden Vergleichen (“Truthers”) zu beschimpfen.

  22. Die Juden haben sich in der Vergangenheit, schon von vielem verabschieden müssen. Zwangsheirat, Vielweiberei, Sklavenhaltung, Bestrafung durch Steinigung, (die Liste ließe sich anhaltend fortsetzen). Da müsste es doch gelacht sein, wenn sie sich nicht auch, von der Beschneidung verabschieden könnten.

    Die Beschneidung, hat medizinisch gesehen, (Schutz vor Phimose) durchaus, jahrhundertelang Sinn gemacht. Seit der modernen Medizin, seit ca. 200 Jahren, macht sie allerdings, nicht mehr den geringsten Sinn. Es wäre schon gelacht, wenn sich Beschneidungsbefürworter, wider aller Umstände, durchsetzen könnten. Temporär ausschließen, kann man es tatsächlich nicht. Es hat schon so manchen Irrweg in der Historie gegeben.

    Und in einem Land wie den USA, wo man 10-jährige Kinder ins Gefängnis steckt, weil sie mit ihrer Schwester angeblich Sexspiele gemacht haben, und wo man homosexuelle Jugendliche, an Elektrochocks angeschlossen hat, um ihnen die Homosexualität abzugewöhnen, von solchen Ländern, akzeptiere ich auch weiterhin, keine “wissenschaftlichen” Arbeiten bezüglich Sex. Die sollen lieber selber mal, in ihrem Laden aufräumen, bevor sie meinen, die Welt verbessern zu müssen, und anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Sex zu handhaben haben.

    Grüße, Rudi Gems

  23. @noram

    »so1/balanus/zirp/Gems/… : Sehen Sie es ein, Sie haben verloren.«

    Nicht wir, die Kinder haben verloren…

  24. @noram v. October 19, 2012

    nur zur Klaerung, da mE. hier sehr viel – in der ganzen Diskussion im blog generell – einiges durcheinander geht bzw. die Argumentationsebenen vertauscht werden.

    zu Norams Reaktion:

    ad 1) danke

    ad 2) faktisch gibt es bislang die Beschneidung im dtsch. Recht nicht – also weder eine Erlaubnis noch ein Verbot. Es soll erst jetzt die Zulaessigkeit der rituellen Beschneidung gewaehrleistet und geregelt werden.

    ad 3) geht die gesamte Evaluierung um den medizinischen Sinn der maennl. Beschneidung fehl, denn die rituelle juedische (u muslimische) Beschneidung ist dezidiert ein Ritual, das nicht aus medizinischen Gruenden stattfindet – im Gegenteil musste man im Judentum Sonderregelungen fuer den Fall einfuehren, die eine medizinische Beschneidung mit der rituellen vereinbar machen.
    Und selbst wenn man die Frage der medizinischen Sinnhaftigkeit stellen mag – was aus Sicht des dtschn. Rechts erst im Hinblick auf die Gefaehrdung (also strafrechtlich in Bezug auf das Kindeswohl) in den Blick geraet, ist klar zu sagen, dass die Gefaehrdungen insbesondere der fruehkindlichen Beschneidung die (mE. sehr fraglichen) moeglichen Vorteile deutlich ueberwiegen: denn die Hinweise auf eine Verringerung von Ansteckungsrisike etc. betreffen Kleinkinder nicht, sondern allenfalls sexuell aktive Personen, zumal die meisten der genannten Ansteckungsgefahren etc. durch sehr viel niedrigschwelligere Massnahmen – von der Koerperhygiene bis zum Gebrauch eines Kondoms – leichter zu vermeiden waeren. Dies waere in jedem Fall unverhaeltnismaessig, zumal in der westlichen Welt.
    Aber wie gesagt – dies ist eine Debatte, die erst entsteht, wenn man diese Art der Beschneidung als einen medizinschen Eingriff missversteht: aus religioeser Perspektive ist er dies gerade nicht. Diesen Aspekt bringt nur die staatliche Seite bzw. buergliche Diskussion ein, um sich die Beschneidung zu erklaeren.

    ad 4) dies ist ein voelliges Missverstaendnis: nicht nur, dass die Frage nach der Staatstreue unangemessen und im 21. Jh. laecherlich waere – sie entstammt dem antijuedischen Diskurs des 19. Jhs. -, es ging hier um etwas ganz anderes: Ebenso wie die staatliche Seite ein Konzept des Zusammenwirkens von Staat und Religions entwickelt hat, besteht dies von juedischer Seite (wie bei vielen anderen Religionen) auch. Durch diese Debatte wuerde sich diese seit dem Mittelalter recht gefestigte Haltung, inwieweit zB die juedische Religion staatlichen Regelungen aus ‘eigener Entscheidungsmacht’! nachzugeben habe, ganz entscheidend verschoben. Ein weiterer Punkt ist, dass auch das Judentum eine religioese Theorie der Verantwortlichkeit fuer das Gesamtwesen – auch fuer ein nicht-juedisches – entwickelt hat; auch diese jued.-religioesen Grundlagen gesellschaftlichen Lebens werden durch diese Debatte mE. in Frage gestellt.

    ad 5) Bergmanns – und derlei Publikationen des 19. Jhs. gibt es etliche – medizinisch-juedische Perspektive wird hier wenig weiterhelfen: Die Fragestellungen des 19. Jhs u die Verhaeltnisse waren bei aller anfaenglichen Vergleichbarkeit doch so unterschiedlich, dass man dies schwer vergleichen kann: zumal man sich auch hier an normativen Aeusserungen – und dies bedeutet von Rabbinern – orientieren muesste.
    Tatsaechlich ist die allgemeine Praxis in den meisten Gemeinden nach meiner Information derart, dass manche einen Beschneider empfehlen, viele Familien bedienen sich jedoch einfach so eines bekannten Beschneiders: dieser ist jedoch weder von der Gemeinde geprueft, noch ausgebildet – letztlich finden in diesem Sinne die Beschneidungen aehnlich der Fruehen Neuzeit recht ungeregelt statt, mW. gibt es nicht einmal gemeindliche Beschneidungsregister. Die jeweiligen Beschneider – kein Beruf sondern eine rel. Berufung – koennen sicherlich ein rabb. Diplom hierfuer nachweisen; die deutschen Gemeinden und das wenig stabile und kaum einflussreiche Rabbinat hierzulande kontrolliert dies jedoch allenfalls in Ausnahmefaellen.
    Eine bessere Regelung waere hier durchaus im Interesse der juedischen Gemeinschaft, dies nicht nur in medizinischer Hinsicht: durch die grosse Einwanderung ehemals ‘russischer’ Juden wiederholt sich derzeit hinsichtlich der Bestimmung, wer Jude ist u wenn nach welcher Definition, die Situation in Ansaetzen, die den sich allmaehlich konstituierenden Gemeinden in Deutschland aus der direkten Nachkriegszeit bereits vertraut ist: Schon damals versuchten Rabbiner und Rabbinate zurecht vielfach, die Gemeindeleitungen auf die religioesen Regelungen und natuerlich die alleinige Entscheidungsmacht des Rabbinats einzuschwoeren: Nur das Rabbinat kann letztlich entscheiden, wer Jude ist und wer nicht.
    Damals war dies nach dem Holocaust aus vielerlei Gruenden nahezu unmoeglich, klare Ueberpruefungen vorzunehmen, so dass man pragmatische Kompromisse versuchte… oft jedoch auch jenseits religioeser Zustaendigkeiten entschied.
    Heute geschieht aehnliches: Obwohl inzwischen – mit Zustimmung des Rabbinats (in wie weit ein Rabbinatsgericht hier wie oft in Zweifelsfaellen zugezogen wird, ist nicht dokumentiert) – die Abstammung von juedischen Muettern von der Zentralwohlfahrtsstelle der jued. Gemeinden soweit moeglich ueberprueft wird, ggf. dann ein Giur/Uebertritt (sicherheitshalber) vorgenommen wird, scheint die Praxis bei der Kontrolle der zahlenmaessig eher kleineren Gruppe der bereits beschnittenen Migranten unzureichend; diese Einschaetzung hoere ich auch von Rabbinern aus den USA bzw. Israel. Hier genuegt den deutschen Gemeinden in der Regel ein ‘Augenkontrolle’, wohingegen sogar eine korrekt ausgefuehrte Operation (also die Art der Beschneidung) nicht ueber die rituelle Gueltigkeit entscheidet, sondern eine Vielzahl einzelner Faktoren – bis hin zu der Frage, ob die Beschneidung wirklich ‘mit der Intention der religioesen Integration’ geschehen ist. Damit ist zB auch die medizinische Beschneidung – auch wenn sie von der Technik religionsrechtlich korrekt waere – und sogar die Beschneidung durch einen Mohel/Beschneider eines nicht-juedischen Kindes ‘unwirksam’ trotz Einhaltung aller Rituale: diese Personen werden dadurch dennoch nicht zu Juden.
    Bei der Mehrzahl der bereits beschnittenen Immigranten duerfte aus religionsrechtlicher Sicht aufgrund dieser Praxis hier Zweifel angebracht sein: diese Situation ignoriert man hierzulande einfach – was in krassem Gegensatz zu der jetzt gezeigten Genauigkeit hinsichtlich der fruehkindlichen Beschneidung steht.

    Derlei – zugegeben fuer den Laien recht komplexe religioese Fragestelllungen – ergeben sich aus der aktuellen Debatte zuhauf; die Diskussion muesste daher auch auf juedischer Seite gefuehrt werden.

    ad 6) dass der Staat verpflichtet sei, fuer Religionsgemeinschaften ihre Rituale zu regeln, widerspricht mE dem allgemeinen Rechtsverstaendnis des Verhaeltnisses von Staat u Kirche/Religion.
    Wenn dies in diesem Fall geschehen sollte, so duerfte dies nicht wie aktuell ein recht unbesehener Nachvollzug religioeser Forderungen sein, sondern eine Regelung, die den Schutz nicht entscheidungsfaehiger Personen im Auge hat.
    Alles andere bedarf gar keiner Regelung.

  25. Ein Ruf zur Besonnenheit auf dem ZtG-Blog. Interessant finde ich das Argument, das mich auch schon beschäftigt hat: warum kommt die Kritik an der Beschneidung nicht – wie etwa im Fall der Operation von Intersexuellen – hauptsächlich von der Gruppe der Betroffenen selbst, sondern vor allem von Nicht-Beschnittenen? Die oft angebotene Erklärung, diese Betroffenen seien entweder ideologisch verblendet oder sonstwie kognitiv beschädigt, ist nämlich reichlich schwach, wie der Vergleich mit der Intersexualität zeigt. Bezeichnend auch dort die Reaktion in den Kommentaren – statt auf die Argumente einzugehen, wird blindwütig um sich getreten, wie mancher beschneidungskritischer Poster auch hier, ohne zu merken, wie sehr man der eigenen Sache damit schadet.

  26. “ad 2) faktisch gibt es bislang die Beschneidung im dtsch. Recht nicht – also weder eine Erlaubnis noch ein Verbot.”

    das ist m.E. falsch – sie gab es faktisch sehr wohl, und sie gab es auch rechtlich, im 19. Jh als Verbot mit Erlaubnisvorbehalt (vgl. Frankfurter Verordnung von 1843), mit der jüdischen Emanzipation fielen solche Sondervorschriften für Juden. Und es ist juristisch gesehen schlicht falsch, zu meinen, es bedürfe einer Erlaubnis für eine derartige, im 19. Jahrhundert bereits hinreichend diskutierte (und reglementierte) Praxis. Als die Verbote fielen, war sie (nicht bloss faktisch, sondern auch rechtlich) erlaubt. Und an diesem Zustand haben weder WRV noch GG etwas geändert (und auch nicht ändern wollen), das LG Köln und Putzke, Herzberg etc. können daran auch nichts ändern (mögen sie auch behaupten, es zu können).

  27. “dass die Gefaehrdungen insbesondere der fruehkindlichen Beschneidung die (mE. sehr fraglichen) moeglichen Vorteile deutlich ueberwiegen”

    Eine unbelegte Behauptung wird nicht dadurch wahrer, dass man sie wiederholt. Nochmals meine Bitte, den Technical Report der AAP einmal zu lesen. Dann wird vielleicht klarer, dass der TR keine These aufstellt und nichts zu beweisen versucht. Die Hauptarbeit bestand darin, mehr als 1000 Quellen zu sichten und nach objektiven Kriterien in Bezug auf die Qualität Schulnoten von 1 bis 5 zu vergeben, eine Mammutaufgabe. Lediglich Arbeiten, die nicht schlechter als 3 benotet worden waren, kamen in die letztendliche Auswahl, unabhängig davon, ob Zirkumzisionen darin positiv, negativ oder neutral bewertet werden.

    Deswegen liest sich der Technical Report, trotz aller erkennbaren Bemühungen der Schlussredaktion um einen besseren Lesefluss, streckenweise so abgehackt und inkonsistent wie ein Wikipedia-Artikel: es werden Studien zitiert, denen zufolge Zirkumzisionen die Gesundheit positiv beeinflussen, aber noch im selben Absatz wird eine Studie zitiert, die nachteilige Folgen beschreibt — ohne dass spekuliert wird, wie sich diese Widersprüche miteinander vereinbaren lassen.

    Die Autoren des TR sahen es einzig als ihre Aufgabe an, zuerst die objektive Qualitätsauswahl vorzunehmen und dann das Fazit aus der Vielzahl der Bewertungen zu ziehen, wobei sie so quantitativ (= naturwissenschaftlich) wie nur möglich vorgingen. Dem einen oder anderen wird vielleicht missfallen, dass seine Lieblingsstudie(n) unberücksichtigt geblieben oder erst nach Redaktionsschluss des TR erschienen ist bzw. sind, solche Klagen sind aber unvermeidbar.

  28. Zwar hat der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Fernseh-Interviews und Talkshows immer wieder betont, dass die Beschneidung im Buch Genesis zur Pflicht gemacht wurde und daher nicht abdingbar sei. Es ist aber kaum anzunehmen, dass sich dieser Standpunkt sehr lange halten würde, wenn die medizinische Wissenschaft eines Tages zum Schluss käme, dass es sich hier um eine erheblich gesundheitsschädliche Praxis handelte. Denn ob bewusst oder unbewusst, auch bei dem religiösesten Menschen spielen hier immer auch andere Aspekte mit hinein, seien es nun (diese Aufzählung erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit) gesundheitliche, solche der Traditionsbewahrung oder solche der Ästhetik, aber der wichtigste wird immer die Liebe der Eltern zu ihren Kindern und ihre Sorge um ihr Wohlergehen sein.

    Nur kann man von Herrn Graumann nicht verlangen, dass er im Fernsehen, das mit einer kurzen Aufmerksamkeitsspanne arbeitet, diese komplexe Motivlage adäquat darstellt.

    Eine bessere Regelung waere hier durchaus im Interesse der juedischen Gemeinschaft

    Wenn ich Prof. Gotzmann recht verstehe, ist er letztendlich doch mit einer staatlich geregelten Zertifizierung einverstanden; wenn ich Dr. Swatek-Evenstein recht verstehe, ist er dagegen. Ich denke, die Worte von Dr. Bergmann aus dem Jahr 1843 haben bis heute wenig von ihrer Gültigkeit verloren:

    Da der Staat die Verpflichtung bat, für die Wohlfahrt aller seiner Unterthanen ohne Unterschied der Religion und des Standes in gleichem Grade zu sorgen und die Ueberwachung aller der Umstände, welche in medicinisch-polizeilicher Hinsicht für irgend einen Theil seiner Bevölkerung Gefahr drohend werden kann, strenge zu handhaben, so muss er auch die Beschneidung, die vermöge ihres blutigen Charakters gerade nicht zu den gleichgültigen und unschuldigen Ceremonien²) gerechnet werden kann, seiner Aufmerksamkeit nicht ganz entgehen lassen. Es ensteht zwar hierbei die Frage, ob der Staat das Recht hat auf Abänderung von Religionsceremonien zu dringen, wenn er die Ueberzeugung besitzt, dass mit der bisher üblichen Ausübung derselben Gefahren für einen Theil seiner Unterthanen verknüpft sind; denn hier geräth das Interesse des Staats, welches das physische Gedeihen seiner Mitglieder befördern will, in eine Collision mit dem religiösen Gewissen derselben. Allein, wenn es ihm gestattet ist, die nothwendig gewordene Abänderung mit der grösstmöglichsten Schonung einzuführen, so muss er diese Möglichkeit zu realisiren suchen. Bei der Beschneidung dürfte sich dieser günstige Umstand besonders leicht darbieten. Eine passende Belehrung über die Gefahren, welche mit der jetzt üblichen Methode verbunden sind, Aufklärung, die von Seiten der Religionslehrer selbst ausgeht, über die in religiösem Betracht unwichtigen Nebenumstände dieses Ritus, die sich in den letztern als Missbräuche in dem Laufe der Zeiten eingeschlichen haben und ihn gefährlich machen, endlich wohlmeinende Vorschläge, welche auf Abschaffung derartiger Uebelstände, ohne das eigentliche Wesen und den Inhalt der Beschneidung anzutasten, abzielen, scheinen uns ein bequemerer und sichererer Weg zu sein, auf welchem die Sanitätspolizei ihren wohlgemeinten Zweck erreichen dürfte, als strenge Machtgebote und religöse Zwangsmassregeln.

    Besonders spannend ist übrigens Bergmanns Schilderung der Aufdeckung der Ursachen für eine Syphilis-Epidemie bei neu beschnittenen Jungen in Krakau Anfang des 19. Jahrhunderts: Stoff für einen Medizin-Thriller!

  29. Besonnenheit ist ja gut und schön, Herr Boulanger, aber, wie Herr Gotzmann ganz richtig schreibt, hier geht es um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen, und nicht darum, ob mit der Beschneidung eventuell ein signifikanter gesundheitlicher Nutzen verbunden sein könnte (wohl eher nicht), wie es Heinz-Jürgen Voß auf dem ZtG-Blog offenbar sieht.

    Mir ist schleierhaft, wie man sagen kann, dass von den Betroffenen der Beschneidung kaum Kritik kommt. Erstens sind die betroffenen Kinder zu jung, um Kritik äußern zu können, deren „Kritik“ kann sich nur im Verhalten äußern (Schreien, Weinen, Winden, Erstarren,…). Zweitens gibt es genügend Männer, die unter den Folgen der Beschneidung leiden und dies auch öffentlich äußern. Aber anscheinend hört denen niemand zu. Dass es auch viele Beschnittene gibt, die keine Probleme haben oder im Gegenteil froh sind, beschnitten zu sein, ist erfreulich, es wäre zu wünschen, dass dies für 99% der Beschnittenen zutrifft.

    Mir als Elternteil wäre ein Risiko von 1% bereits zu hoch für einen medizinisch überflüssigen Eingriff am gesunden Kind. Um ein religiöses Ritual in Frage zu stellen, müsste wohl mindestens jeder Dritte unter den Spätfolgen seiner Beschneidung leiden — und dies auch offen berichten (was aus psychologischen Gründen vielleicht nicht so einfach ist).

    Herr Gotzmann, Leser sol1 hat unter Teil 2 Ihres Beitrags auf das TAZ-Interview vom 27/08/12 mit dem Rabbiner Walter Rothschild hingewiesen, in dem es heißt, in Deutschland gäbe es pro Jahr etwa 100 jüdische Beschneidungen, zwei pro Woche. Aber nun dürfte es pro Woche deutlich mehr als zwei jüdische Knabengeburten geben, ich schätze mal 10 (bei 100000 deutschen Juden und einer Geburtsrate von 10 pro 1000).

    Das würde heißen, nur jeder fünfte jüdische Junge wird hierzulande beschnitten. Können nach Ihrer Kenntnis diese Zahlen stimmen? Gibt es da verlässliche Quellen?

  30. @ Christian Boulanger

    Die Antworten auf Ihre Punkte sind klar:

    - Ein kurzer Blick in die Diskussionsforen genügt, um zu sehen, dass es eine Vielzahl von Männern gibt, die über Ihre Beschneidung klagen. Es ist richtig, dass es sich dabei meistens um phimosebedingte Operationen handelt. Das spricht für die These von “ideologischer Verblendung oder kognitiver Beschädigung” bei den religiös Beschnittenen. Für Juristen von Interesse ist übrigens der Fall von William Stowell, der in USA mit anwaltlicher Hilfe eine Entschädigung für seine (Routine-)Beschneidung erstritten hat. Da muss ich schmunzeln, wenn ich mich erinnere, wie Gabriel und Zypries erklärten, es wäre weltweit kein Fall bekannt, in dem ein Erwachsener gegen eine im Kindesalter an ihm vorgenommene Beschneidung vorgegangen ist.

    - Im Fall von Intersexualität ist eben kein Gesetz geplant, dass Operationen explizit erlaubt, wenn die Eltern es für richtig halten. Wäre das der Fall, würde sich ebenso ein Proteststurm erheben. Abgesehen davon wurde die jetzige Beschneidungsdebatte doch von den religiösen Gruppen losgetreten, die das Gerichtsurteil nicht akzeptieren wollten.

    - Zur Verdeutlichung empfehle ich einen Blick in die afrikanischen Länder, in denen Genitalverstümmelung an Frauen Brauch ist. Bekanntlich kommt von den betroffenen Frauen wenig Protest. Zum Teil wurde die Tradition sogar von den Frauen gegen den Widerstand der Männer fortgesetzt:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-0424.1996.tb00062.x/abstract

  31. @noram

    »Ich denke, die Worte von Dr. Bergmann aus dem Jahr 1843 haben bis heute wenig von ihrer Gültigkeit verloren: «

    In der Tat, da hat sich in mehr als 150 Jahren nicht viel getan (interessanter Text, danke!).

    »Eine passende Belehrung über die Gefahren, welche mit der jetzt üblichen Methode verbunden sind, [...] scheinen uns ein bequemerer und sichererer Weg zu sein, [...] als strenge Machtgebote und religiöse Zwangsmassregeln.«

    (Bergmann, 1843)


    »Es ist aber kaum anzunehmen, dass sich dieser Standpunkt [Pflicht zur Beschneidung] sehr lange halten würde, wenn die medizinische Wissenschaft eines Tages zum Schluss käme, dass es sich hier um eine erheblich gesundheitsschädliche Praxis handelte.«

    Das weiß die medizinische Wissenschaft doch bereits. Jeder, der Augen hat, zu sehen, und Ohren hat, zu hören, weiß das. Nur beim Berufsverband der amerikanischen Kinderärzte (AAP) scheint dieses Wissen wieder abhandengekommen sein.

  32. Dr. Swatek-Evenstein schreibt: “… Verbot mit Erlaubnisvorbehalt (vgl. Frankfurter Verordnung von 1843), mit der jüdischen Emanzipation fielen solche Sondervorschriften für Juden.”

    Im Gesetzesentwurf des BMJ lesen wir jedoch auf den Seiten 12 und 13:

    In der deutschen Rechtsgeschichte der Neuzeit hat es – soweit ersichtlich – nie ein Verbot der (religiös motivierten) Beschneidung von männlichen Kindern gegeben. Vielmehr
    ist bereits Mitte des 19. Jahrhunderts die Beschneidung im Judentum nicht nur staatlicherseits toleriert, sondern auch reguliert und als freie Religionsausübung zum Teil ausdrücklich garantiert worden.

    In Preußen wurde 1819 angeordnet, dass die jüdischen Beschneidungsregister nach dem christlichen Kalender zu führen seien, um im Hinblick auf die Militärpflichtigkeit junger Männer keine Zweifel an ihrem Alter aufkommen zu lassen (vgl. Sammlung der die religiöse und bürgerliche Verfassung der Juden in den königlich preußischen Staaten betreffenden Gesetze usw., hrsg. v. Heinemann, 1831, S. 37). Dies macht deutlich, dass es an der rechtlichen Zulässigkeit von Beschneidungen keine Zweifel gab. Aus Bayern wurde 1843 der Fall berichtet, dass die Polizeibehörde einen jüdischen Vater, der sich geweigert hatte, seinen Sohn beschneiden zu lassen, sogar anwies, sein Kind beschneiden zu lassen:

    Solange er der Religion angehöre, habe er sich auch deren Religionsgebräuchen zu
    unterwerfen (Der Orient 1843, Heft 40, S. 316).

    Mitte des 19. Jahrhunderts setzte im deutschen Judentum eine Debatte über die Beschneidung ein; der medizinische Fortschritt hatte die gesundheitlichen Risiken, die mit den bisherigen Praktiken verbunden waren, deutlicher hervortreten lassen, was einzelne Vertreter des Reformjudentums dazu veranlasste, ein Ende der Beschneidung zu fordern.

    Die deutschen Einzelstaaten reagierten allerdings nicht mit einem Verbot der Beschneidung,stattdessen bestätigten sie die Zulässigkeit der Beschneidung teils ausdrücklich, vor allem aber ordneten sie im Interesse des Gesundheitsschutzes eine Medikalisierung der Beschneidung an.

    Aus der Freien Stadt Frankfurt etwa ist aus dem Jahr 1843 eine Verordnung bekannt, mit der den Gefahren einer Beschneidung durch dazu nicht qualifizierte Personen vorgebeugt werden sollte (Der Orient 1843, Heft 13, S. 97). In Sachsen entschied 1844 das Innenministerium, die „Beschneidung als religiöse[n] Brauch … völlig frei und unangetastet, wie bisher zu belassen“ (zitiert nach Allgemeine Zeitung des Judenthums 1844, Nr. 49, S. 701). Gleichzeitig wurden bestimmte Anforderungen in Bezug auf die Beschneider und die Durchführung der Beschneidung formuliert, die dem Schutz der Gesundheit der betroffenen Kinder dienen sollten. In Württemberg erließ 1856 die Israelitische Ober-Kirchen-Behörde selbst eine detaillierte Verordnung zur Durchführung der Beschneidung, die – „ohne die Ritualgesetze zu verletzen“ – den Zweck hatte, „das Leben und die Gesundheit der zu beschneidenden Kinder vor etwaigen Gefahren sicher zu stellen“ (vgl. Allgemeine Zeitung des Judenthums 1857, S. 182 f.).

    Das deckt sich mit meiner Lektüre von Dr. Bergmanns Schrift. Bergmann scheint nicht staatliche Verbote der Beschneidung zu befürchten (die es auf deutschem Boden wohl nie gegeben hat), sondern ist besorgt, es könnte Zwang auf einen Vater ausgeübt werden, seinen Sohn beschneiden zu lassen (er lehnt dies entschieden ab.) Es ging Bergmann darum, Übergriffe der Behörden auf die Freiheit und das Gewissen abzuwehren. Würde er heute leben, würde er mit ebensolcher Entschiedenheit gegen das übergriffige Kölner Urteil argumentieren.

    Offenbar wurde staatlicherseits Mitte des 19. Jahrhunderts kein Druck auf die jüdischen Gemeinden ausgeübt, Beschneidungen nicht mehr durchzuführen. Vielmehr gab es Bestrebungen in dieser Richtung unter den Reformjuden. Dass sich diese Bestrebungen nicht durchgesetzt haben, verdankt sich wohl in erster Linie den Bemühungen von modernen, aufgeklärten Ärzten wie Dr. Bergmann, die evidenzbasierte Medizin “avant la lettre” praktizierten, ohne sich von Revolutionären oder Reaktionären beirren zu lassen. (Ob ihm wohl ebenso viel Feindschaft entgegenschlug wie Ignaz Semmelweis?)

  33. @ Balanus v. October 21, 2012

    nur knapp:

    nach meiner Kenntnis gibt es gar keinen verlaesslichen Zahlen zu den in Deutschland geschehenen jued. Beschneidungen, weder zur Anzahl noch zur Praxis.

    Insofern sind Aeusserungen von Rabbinern, etwa die genannte von R. Walter Rothschild oder von R. Antje Deussel (in Mussaf, aktuelle Ausgabe) – dass alle Beschneidungen nach medizinischen Standards vorgenommen wuerden – lediglich Versuche, dies einzuschaetzen oder eher abwegige Behauptungen.

    Gleiches gilt mE. auch fuer den Versuch des Kollegen Prof. Dr. Michael Brenner, die Anzahl unbeschnittener Juden in Deutschland – nach seiner Einschaetzung mehr unbeschnittene als beschnittene – zu bestimmen. Um dies tun zu koennen, muesste es zentrale Beschneidungsregister, verbindliche Zulassungen der Beschneider geben und zudem noch die komplexe Frage geklaert werden, welche Definition der Zugehoerigkeit zum Judentum jeweils zugrunde gelegt wird.
    Allerdings waere auch meine Einschaetzung, dass die Zahl unbeschnittener Juden – sowohl jener, die nach orthodoxer und konservativer Halacha/Jued. Religionsrecht juedisch sind, als auch jener, deren Juedischsein auf primaer nationale Definitionsmomente (zB. der ehemaligen Sovietunion bzw des Staates Israel) rekurrieren – in Deutschland hoch sein wird. Schon vor der der Einwanderung war bzw. istein ganz erheblicher Teil der jued. Bevoelkerung in Dtschlnd, nach der Einwanderung ein noch sehr viel groesserer Teil nicht Mitglied einer juedischen Gemeinde. Da staatlicherseits jedoch nur die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft registiert wird – die Definition von Juedischsein ist hier ausschliesslich eine der Religionszugehoerigkeit (fuer die Frage der Beschneidung auch ein wichtiger Aspekt, da vermutlich die ueberwiegende Mehrzahl der in Dschtland lebenden Juden dies primaer als ethnisches Ritual und nicht als ein religioeses empfinden duerften, orientiert man sich an der geringen Anzahl religioeser Personen), fallen diese Personen durch die Statistik. Es ist eben recht kompliziert, da wie im Fall der Debatte ueber die Beschneidung auch unterschiedliche kulturelle Bewertungen und rechtliche Zugangsweisen uebereinander projiziert werden, die nicht unbedingt kompatibel sind. Zudem wurden die vom Gesetzgeber entwickelten rechtlichen Strukturen an bzw. mit den grossen christl. Traditionen entwickelt – wohingegen die jued. Tradition (u die muslimischen gleichermassen) zB. keine vergleichbaren, vom Gesetzgeber jedoch vorausgesetzten Organisationsstrukturen kennen bzw entwickelt haben.

  34. @balanus & emelei

    Leider fehlt mir die Zeit für eine ausführliche Antwort, aber schon einmal vielen Dank für die sachlichen Einwände, es freut mich, dass die Debatte jetzt langsam auf einer Ebene angekommen zu sein scheint, die der Sache dienlich ist.

    Aber noch einmal zur Erinnerung, worum es MIR geht – ich argumentiere nicht für oder gegen die Beschneidung (ich würde meine Söhne nicht beschneiden lassen), sondern gegen die Kriminalisierung der Ärzte, die eine Beschneidung durchführen lege artis durchführen. Das ist das (verfassungs-)rechtliche Problem, um das es im Kölner Urteil, im vorliegenden Gesetzesentwurf, und in den Artikeln im Verfassungsblog geht. Es geht mir um die Folgen des Urteils, also um das konkrete rechtspolitische Problem, das eine verfassungsrechtliche Abwägung erfordert. Ich habe nichts gegen Bewegungen, die sich für die Abschaffung der Beschneidung einsetzen, solange sie dies durch Aufklärung und Debatte tun und nicht durch Diffamierung und Mobilisierung von Ressentiments (was ich Ihnen nicht vorwerfe, aber solchen Beiträgen, wie etwa oben zu lesen sind).

    Wie Sie richtig schreiben, balanus, wenn Ihnen als Eltern das Risiko zu hoch erscheint, dürfen sie nicht gezwungen werden, Ihren Sohn zu beschneiden. Das will auch niemand. Aber es will kein Elternteil vom Staat dazu gezwungen werden, die Beschneidung zu unterlassen, wenn diese nach Abwägung aller Argumente zum Ergebnis kommt, sie zu wollen. Das heißt nicht, dass der Staat einen solchen Zwang grundsätzlich nicht ausüben darf. Der Staat darf es, wenn es dafür gute verfassungsrechtliche Gründe gibt. Diese liegen meiner Meinung nach eben nicht vor.

    Nochmals: es geht um das konkrete verfassungsrechtliche Problem hier und jetzt, deswegen ist die Tatsache, dass Frauen in bestimmten Gebieten Afrikas nicht gegen die FGM aufbegehren, weil sie starkem soziokulturellen Druck stehen, hier nicht relevant. Hier gibt es diesen Druck nicht – jeder kann sich in dieser Frage frei äußern und tut dies. Und die Behauptung, alle Männer, die aus religiösen Gründen beschnitten wurden, unter falschem Bewusstsein leben und nicht wissen, was sie eigentlich quält, ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, ob sie dies genauso einem Juden oder Moslem im persönlichen Gespräch gegenüber äußern würden.

    Was die Frage der Intersexualität angeht, bin ich noch nicht informiert genug. Mir scheint aber Ihr Argument schief: es sei “eben kein Gesetz geplant, dass Operationen explizit erlaubt, wenn die Eltern es für richtig halten”. Im Gegenteil ist es doch so, dass man über ein Gesetz nachdenkt, diese Operation zu verbieten (http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/39209706_kw26_pa_familie). Sie scheint also im Moment noch legal zu sein (bitte um Korrektur, wenn das nicht stimmt). Ihr Argument müsste also doch sein, die Umoperierung von geschlechtlich uneindeutig geboreren Kindern genauso zu verbieten wie die Beschneidung, und dann stellt sich die Frage, was die Fälle unterscheidet.

    Und, by the way, dass die Beschneidungsdebatte “von den religiösen Gruppen losgetreten [wurde], die das Gerichtsurteil nicht akzeptieren wollten”, ist ein bisschen lustig im Kontext unserer Diskussion hier auf dem Verfassungsblog.

  35. @noram: Nur, weil Sie jetzt schon zum zweiten Mal darauf herumreiten – Ich halte es für ein “Verbot”, wenn mir jemand sagt, dass ich etwas nicht mehr (so) tun darf, wie ich das bisher getan habe. Dass es mir nach Erfüllen bestimmter Bedingungen dann (wieder) erlaubt wird, mag die Lösung des damit geschaffenen Problems sein, ändert aber erst mal nichts an der Wirkung des ersten Schrittes – und wirft die Frage auf, ob es überhaupt eine Notwendigkeit für diesen ersten Schritt gab. Eine Regulierung “mit der den Gefahren einer Beschneidung durch dazu nicht qualifizierte Personen vorgebeugt werden sollte” mag auch eine zutreffende Umschreibung für die Frankfurter Verordnung von 1843 sein, aber dabei dreht man sich im Kreis, denn es ist ja gerade die Frage, ob – zumindest im hier interessierenden Kontext – überhaupt Beschneidungen durch dazu nicht qualifizierte Personen vorgenommen werden soll(t)en. Wie sich in Frankfurt seinerzeit herausstellte, waren die Mohelim sogar besser qualifiziert, als das Sanitätsamt erwartet hatte. Und auch heute stört mich ja weniger die Forderung nach der staatlich geregelten Zertifizierung, als das dahinter stehende Misstrauen.

  36. Dr. Swatek-Evenstein, danke für Ihre Antwort. Leider empfinde ich Ihre Sichtweise weiterhin als unhistorisch, ich hoffe, Sie nehmen mir das nicht übel und gestatten mir, in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung zu sein.

  37. … was aber nichts daran ändert, dass ich Swatek-Evensteins Argumentation, der Rekurs des Kölner Landgerichts auf die Weimarer Rechtsverfassung sei fehlerhaft, unverändert als beeindruckend, schlüssig und überzeugend empfinde.

  38. @noram: erklären Sie mir doch bitte, was daran “unhistorisch” ist.

  39. Die ganze Diskussion, gleitet doch ins Skurrile ab. Ihr merkt überhaupt nicht, wie ihr einen Zirkelschluss nach dem Anderen vollzieht und solchen Thesen auf den Leim geht. Auch diese Beschneidung, ist ein Zirkelschluss. Sie setzt nämlich voraus, das dieser jüdische Gott, dieser JHVH, eine Tatsache wäre. Dies ist er aber mitnichten. Dieser Gott, ist genauso, wie alle anderen, eine Erscheinung, die sich einfach und willkürlich ausgedacht worden ist. Man braucht sich nur zu informieren, was heute im Zeitalter von Google und Internet, eigentlich ein Leichtes ist, oder sein sollte.

    Speziell dieser JHVH, ist nachweislich eine Erfindung der „Jawebeduinen“, die damals an der Grenze zwischen Palästina und Ägypten wohnten, was heute zu Ägypten gehört. Nicht nur ihren Gott, hatten diese Beduinen, mit JHVH bezeichnet, sondern auch einen, ihren Berg, mit JHVH betitelt. Lässt sich alles googeln, wenn man will.

    Wenn also, hier jetzt so getan wird, als wenn es für jeden Gläubigen oder Nichtgläubigen, unabdingbar wäre, die Beschneidung zu akzeptieren, weil es das Unumgängliche eines tatsächlichen Gottes wäre, dann kann man sowas nur belächeln. Es sind Dummköpfe, die einem billigen Zirkelschluss zum Opfer gefallen sind, weil sie von Annahmen ausgehen, die Unsinn sind.

    Grüße, Rudi Gems

  40. “@noram: erklären Sie mir doch bitte, was daran “unhistorisch” ist.”

    Wir haben nicht nur eine semantische Meinungsverschiedenheit darüber, was “Verbot” bedeutet, sondern sind auch historisch nicht einer Meinung. Denn wenn das BMJ recht hat, was meiner Ansicht nach auch in der Schrift von Joseph Bergson (nicht “Bergmann”, wie ich oben irrtümlich tippte) Rückhalt findet, ging die Verordnung des Frankfurter Sanitätsamtes 1843 nicht auf eine Initiative staatlicher Stellen zurück, sondern war das Ergebnis der Agitation von Reformjuden, deren Forderung von seiten des Sanitätsamtes erhört wurde.

    Man kann also, so meine ich, nicht davon sprechen, dass die rechtliche Zulässigkeit von Beschneidungen etwas ist, das im Zuge der Emanzipation von den Juden erkämpft werden musste. Eher stand die Obrigkeit damals auf Seiten der Orthodoxie und wurde nur vereinzelt und zeitweilig von Reformjuden zu einer Änderung dieser Haltung bewegt.

  41. … und was die Zertifizierung angeht, halte ich sie für heute genau so geboten, wie 1843. Auch ein Chirurg im Krankenhaus muss viele Prüfungen ablegen, bevor er das erste Mal operieren darf. Von einem Mohel zu verlangen, dass er den vergleichsweise kleinen Anteil an medizinischem Wissen und Können, der für die Durchführung dieses Eingriffs und das Reagieren auf Komplikationen erforderlich ist, unter Beweis stellt, halte ich nicht für überzogen.

  42. @noram: Nun, die von der eigenen historischen Interpretation abweichende Interpretation “ahistorisch” zu nennen, ist nicht unbedingt das, was ich guten Stil nennen würde. Shaye Cohen stellt das, was er die “Jewish circumcision wars of modern times” nennt und die seiner Einschätzung nach 1843 in Frankfurt anfingen, eher in einem Zusammenhang dar, die nicht unbedingt für Ihre Interpretation spricht. Demzufolge war die Verordnung Ergebnis von Todesfällen, die angeblich auf die Beschneidung zurückzuführen waren. Inwiefern es sich hier um einen Ausfluss einer allgemeineren Hinwendung zum (medizinalpolizeilichen) Interventionsstaat handelt, mag man noch weiter untersuchen können. Aber dass es sich bei der Verordnung um die Folge der Agitation von Reformjuden handelte, finde ich jedenfalls in meinen Unterlagen nicht belegt. Auch die Berichterstattung in “Der Orient” würde ich nicht so deuten, wie von Ihnen interpretiert, zumal sich in der Folge ja die inner-jüdische Auseinandersetzung darüber, ob noch eine (jüdische) Pflicht zur Beschneidung bestand, anschloss, wie auch “Der Orient” berichtet. Aber wie man das nun interpretiert, ist sicher ein weites Feld.

    Doch wenn Sie etwas nicht “Verbot” nennen, das in der Quintessenz sagt, “wenn Du das, was Du bisher gemacht hast, genau so weiter machst, wirst Du bestraft”, wie denn dann?

    … und was die Zertifizierung angeht: Einen (anerkannten) Mohel ohne entsprechende Ausbildung gibt es meines Wissens nach in unseren Breitengraden nicht. Es geht nicht um die Frage der Notwendigkeit einer Ausbildung und deren Nachweis, sondern die Unterstellung (1843 wie heute), dass es keine inner-jüdische Regelung gibt, die bereits entsprechende Standards sichert. (Auf irgendwelche ultra-orthodxen Sekten und deren Praktiken sollte man in diesem Zusammenhang nicht eingehen müssen.)

  43. @die sich zunehmend entgrenzende Diskussion um die Beschneidungskontroversen des 19. Jhs.
    Hierzu gibt es bereits eingehende Literatur, die dies sehr detailliert darstellt, so zB von Jacob Katz, von mir selbst u in den letzten Jahren zB von Robin Judd, um nur einge zentrale Werke zu nennen.

    Man muss die Fachdiskussion kennen, um hier Parallelen ziehen zu koennen: mE sind die Differenzen jedoch zu gross, als dass man dies einfach uebertragen koennte. So war das Hauptproblem zB der juedischen Gemeinde in Frankfurt in den 1840er Jahren weniger die vereinzelte(n) Beschneidungsverweigerungen – man waere zufrieden damit gewesen, das Kind einfach nciht in die Gemeinderegister aufzunehmen -, sondern die zoegerliche Modernisierung des Staates, der von der jued. Gemeinde noch Aufgaben abforderte (wie von den christl. auch), die spaeter der Staat selbst uebernahm. So etwa die Fuehrung von Standes- bzw. Bevoelkerungsregistern. Durch den verpflichtenden Eintrag nichtbeschnittener Kinder verschaerfte sich in Fft ebenso wie in Hamburg (dies gab es in anderen Versionen auch an anderen Orten)das Problem erst.

    Diese Situation ist nicht vergleichbar: Lediglich der Aspekt, dass hier neue Erkenntnisse der sich rasant veraenderten modernen Medizin mit heran gezogen wurden, laesst eine Parallele ziehen. Denn damals wie heute stellt sich die Frage, ob das Juedische Religionsrecht, das durchaus eine medizinische Praxis anerkennt – allerdings sehr zoegerlich reagiert u daher haeufiger eine vormoderne Praxis u medz. Vorstellungen beibehaelt – sich auch in dieser Hinsicht nicht den Gegebenheiten anpassen koennte anstatt – in fundamentalistischer Abschliessung – darauf zu beharren, dass ‘nunmehr’ derlei Neuerungen nicht uebernommen werden.

    Das Beispiel der Beschneidungswerkzeuge belegt dies beispielhaft: die inzwischen ueblichen und religioes akzeptierten Geraetschaften sind eindeutig spaetmittelalterlich, eher wohl fruehneuzeitlicher Herkunft. Darauf hat man sich damals ohne Probleme eingelassen, es findet sich mW kaum eine Erwaehnung dieser Veraenderung der Beschneidungspraxis, zB da eine einfache Beschneidungsklemme auch ungeuebten Operateuren den Eingriff erleichtert und die Patienten schuetzt.
    In den USA wurde in den 1950ern eine veraenderte, pressende Beschneidungsklemme von einem Rabbiner entwickelt, die Bronstein-, faelschlicherweise auch Mogen-clamp, genannte Klemme. Diese wurde trotz anfaenglicher Vorbehalte bei spezifischer Anwendung auch von sehr konservativen, eigentlich ultra-orthodoxen Rabbinern anerkannt, da die Vorteile fuer die zu Beschneidenden ueberwogen (eine andere Form der Klemme wurde aus spez. Gruenden dagegen abgelehnt, zB die Gomco-Clamp).

    Erst die Re-Orthodoxisierung der 1980-90 Jahre hin zu einem sich erneut verschaerfenden Fundamentalismus fuehrte dazu, dass man derlei Erneuerungen generell ablehnte.

    Vergleichbare Beispiele liessen sich etliche finden: Aus diesem Grund bleibt bislang ja auch unerklaerlich, wieso die vielfach geuebte medizinische Praxis im Operationssaal zumindest mit Lokalanaesthesie bei Erwachsenen nicht auf Kinder uebertragen werden darf.

    Aber wie gesagt: die Diskussion hat sich im Blog zT. in eher nebensaechliche Aspekte verfangen – zT entgleitet sie sogar -, die letztlich zu keiner Klaerung der Situation fuehren.

  44. Die Grenzen der Diskussion sind nicht so einfach zu definieren. Was gehört zum Thema, was nicht?

    Methoden: Nicht immer muss “moderner” auch “besser” bedeuten, siehe diese Webseite eines Mohel in Florida, wonach die “frühneuzeitliche” Methode unter dem Aspekt der Schmerzminimierung eindeutig den moderneren Klemmen vorzuziehen ist.

    Die o.g. Webseite ist zwar Eigenwerbung, es gibt aber auch medizinische Fachaufsätze (die den strengen Kriterien des AAP-TR genügen), welche der Arbeit von Mohels eine mindestens ebenbürtige Qualität wie die Arbeit von Ärzten bescheinigen.

    Also auf gar keinen Fall sollte die Durchführung von Beschneidungen ausschließlich Ärzten vorbehalten bleiben. Man kann gesetzlich geregelte Zertifizierungen mit “Misstrauen”, “Wächteramt des Staates” oder “Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste” begründen, das ist relativ egal.

    Man kann aber auch, wie ich bereits zuvor versucht habe zu argumentieren, darin eine Chance sehen, die Beziehungen zur Ärzteschaft zu verbessern und zu stärken sowie mehr Akzeptanz in der Bevölkerung einzuwerben.

    Dass die Situation in der ersten Hälfte des 19. Jhd. bedenklich war, geht allein schon aus der geschilderten Syphilis-Epidemie in Krakau hervor. Eine gesetzlich geregelte Zertifizierung könnte der Öffentlichkeit die Besorgnis nehmen, derartiges könnte sich heute wiederholen.

  45. @ Christian Boulanger

    Ich denke, dass es möglich ist, eine gesetzliche Regelung zu finden, die zwar die Ärzte nicht kriminalisiert, aber andererseits auch keine Pauschalerlaubnis zur Beschneidung gibt. Bei Abtreibungen ist es gelungen, einen Kompromiss zu finden, mit dem die meisten leben können. Beim geplanten Beschneidungsgesetz kann von Kompromiss meiner Meinung nach keine Rede sein. Praktisch können die religiösen Beschneidungen so bleiben wie bisher (so jedenfalls meine Interpretation) und zusätzlich werden nichtreligiöse Beschneidungen pauschal erlaubt.

    Ich muss Sie wohl missverstanden haben. Ich dachte, Sie wunderten sich weiter oben, warum in der öffentlichen Diskussion nur wenige jüdische oder muslimische Beschneidungskritiker in Erscheinung treten. Ich zumindest hätte große Hemmungen, öffentlich meine eigenen Eltern an den Pranger zu stellen. Und ja, ich habe auch mit Muslimen schon persönlich diskutiert, vielleicht vorsichtiger formulierend aber nicht grundsätzlich anders. Ich gebe zu, dass ich weiter oben sehr provokant formuliert habe, aber ich habe nicht behauptet, dass “alle Männer, die aus religiösen Gründen beschnitten wurden, unter falschem Bewusstsein leben und nicht wissen, was sie eigentlich quält”. Sondern ich meine vor allem, ganz unabhängig davon, ob sich jemand “gequält” fühlt oder nicht, dass es immer starke Hemmungen gibt, aus einer Gruppe auszuscheren. Ich verstehe nicht, warum Sie den soziokulturellen Druck abstreiten. Man kann Erfahrungsberichte lesen, denen zufolge die Beschneidung endlich vorgenommen musste, als die Verwandtschaft zu Besuch nach Deutschland kam. Ich denke, Sie unterschätzen den Druck, der innerhalb einer Familie aufgebaut werden kann und der gerade verhindert, dass sich hierzulande jeder frei äußert.

    Bei der Intersexualität ist es doch genauso, wie ich geschrieben habe: es ist kein Gesetz zur expliziten Erlaubnis der geschlechtsangleichenden Operationen geplant. Stattdessen denkt man, wie Sie richtig bemerken, über ein Verbot nach. Das finde ich völlig richtig, also besteht für mich kein Grund zum Protest. (Sie hatten sich gewundert, warum es kaum eine öffentliche Debatte gibt.) In dieser Frage scheint die Gesetzgebung im Einklang mit den sich langsam wandelnden Ansichten innerhalb der Gesellschaft zu sein. Bei der Beschneidung scheint das nicht der Fall zu sein.

    Nun ja, vielleicht ist dies die passende Stelle, noch ein anderes Argument zu wiederholen, das die meisten hier wahrscheinlich lächerlich finden, aber das ist es nicht. Es ist genau wie die Intersexualität ein Thema, das unzureichend öffentlich diskutiert wird: Die Vorhaut ist essenziell bei einer Geschlechtsumwandlung von Mann zu Frau (aus Gründen der Transsexualität, nicht Intersexualität). Wer beschnitten ist und zugleich transsexuell, der hat schlechte Karten. Die Operation wird viel komplizierter, wenn nicht unmöglich.

  46. Vielen Dank, Herr Gotzmann, für die ausführliche „knappe“ Antwort!

  47. @Christian Boulanger

    » […] ich argumentiere […] gegen die Kriminalisierung der Ärzte, die eine Beschneidung durchführen lege artis durchführen. «

    Nennen wir doch mal das Kind beim Namen und sagen statt „Beschneidung“ Genitalverstümmelung. Das dürfen wir tun, weil das Präputium erwiesenermaßen ein funktionaler Teil des Penis ist und beileibe kein Geburtsfehler. Das männliche Genital geht aus dem gleichen embryonalen Gewebe hervor wie das weibliche Genital. Bei Mädchen wird auch der kleinste Eingriff von der zivilisierten Welt – zu Recht – als Genitalverstümmelung bezeichnet, obwohl der Verletzungsgrad geringer ist als bei der männlichen Zirkumzision.

    Ihr Argument ist nun, dass eine solche Genitalverstümmelung straffrei bleiben sollte, wenn sie nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt wurde. Das halte ich für sehr problematisch. Ein unethischer Eingriff wird nicht dadurch geheilt, dass er „lege artis“ durchgeführt wird. Abgesehen davon sollte ein Arzt bei fehlendem pathologischen Befund sowieso nicht zum Messer zu greifen.

    Damit Sie mich nicht falsch verstehen: Mir liegt nichts an der Kriminalisierung von Menschen. Solange Dritte nicht zu Schaden kommen, ist (fast) alles erlaubt. Die Juristen müssten halt einen Weg finden, wie man beides unter einen Hut kriegt, die verbotene Genitalverstümmelung und die Nichtkriminalisierung der Ärzte. Wenig überzeugend ist, die männliche Variante der Genitalverstümmelung per Definition zu einer unschädlichen, wenn nicht gar nützlichen Penis-Modifikation zu erklären.

    Der Einwand, Beschnittene würden ihr Genital in aller Regel nicht als verstümmelt empfinden, zählt nicht, nicht bei Mädchen und selbstverständlich auch nicht bei Jungen. Als „verstümmelt“ kann jeder Körperteil bezeichnet werden, der durch eine anatomische Veränderung funktionelle Einbußen erlitten hat. Das ist unabhängig davon, ob die Betroffenen diese funktionellen Einbußen wahrnehmen können oder nicht.

    (Vor einigen Jahren wollte ein von Geburt an gehörloses Elternpaar mit Hilfe der PID ein gehörloses Kind bekommen. Die eigene Gehörlosigkeit wurde nicht als Mangel empfunden).

    PS. Mir ist völlig klar, dass ein Beschnittener meine Sicht als verletzend empfinden kann. Ich will auch keinem seine positive Einstellung zu seinem beschnittenen Penis ausreden, wirklich nicht.

  48. @emelei & balanus

    Erneut vielen Dank für die Beiträge zu einer versachlichten Debatte. Gerne würde ich ausführlich Stellung nehmen, will dies aber nicht nur aus Zeitgründen nicht tun: vor allem liegt es daran, dass die Debatte sich irgendwann im Kreis dreht, weil es nicht mehr um den Austausch von Argumenten, sondern die Darstellung von Grundüberzeugungen geht, die argumentativ nicht weiter verhandelbar sind. Bestes Beispiel ist, welchen Namen man dem Kind gibt, wie Balanus es nennt: ob die Beschneidung eine Verstümmelung genannt wird oder nicht, ist keine objektive Zuschreibung, sondern eine subjektive, weil die Konnotation völlig eindeutig negativ ist: Sie können einfach nicht darüber entscheiden, ob sich ein Jude oder ein Moslem “verstümmelt” zu fühlen hat, oder nicht. Das müssen diese schon selbst tun. Und es gibt sicher Menschen, die sich verstümmelt fühlen, ohne Zweifel. Heutzutage haben diese Menschen die Möglichkeit, sich völlig frei von sozialem Druck anonym zu melden und Komplikationen, Verlustgefühle, oder Vorwürfe an ihre Eltern etwa hier oder in anderen Foren mitzuteilen. Ich unterschätze sozialen Druck keineswegs und befürworte alles, was den einzelnen (und die einzelne) daraus befreit – Aufklärung, Wartefristen, Hilfs-Telefone etc. Was die Intersexualitätsdebatte angeht, bin ich, wie gesagt, nicht beschlagen genug, hier würde ich mich über genauere Hinweise freuen. Aber dass ein Gesetz geplant ist, sie zu verbieten, heißt ja erst einmal, dass sie anscheinend noch Praxis ist, und bis vor kurzem auch noch der Grundüberzeugung der Mediziner entsprach. Ob die Bevölkerung tatsächlich bereit ist, ein “drittes Geschlecht” zu akzeptieren, wage ich allerdings zu bezweifeln. Die Initiative gegen eindeutische Geschlechtszuordnung ging von den Betroffenen selbst aus und stößt darüber hinaus – möchte ich behaupten – auf null Interesse in der Bevölkerung, die ja teilweise noch mit nicht heterosexuelle Lebensweisen Schwierigkeiten hat (bei allen Fortschritten auf diesem Gebiet in den letzten Jahren). Dabei will ich es allerdings belassen, denn wir kommen ja auch vom Thema des ursprünglichen Posts ab. Die Debatte startete hier mit Max Steinbeis Artikel über das Kölner Urteil, nicht über die Debatte pro und kontra Beschneidung, in die wir immer wieder zurückfallen. Zur ursprünglichen Thema habe ich meine Meinung mitgeteilt, und habe bisher auch nichts lesen können, was diese Meinung überzeugend in Frage gestellt hätte (denn ich hätte mich darauf eingelassen, sie zu revidieren). Wie gesagt, ich freue mich, dass wir hier (mit gelegentlichen Ausnahmen) auf hohem Niveau darüber diskutieren konnten.

  49. Danke für die Antwort, Herr Boulanger. Sie war immerhin ausführlich genug, um mir zu zeigen, dass mein Argument wohl nicht richtig angekommen ist. Macht aber nichts. Abschließend nur noch so viel:

    »Bestes Beispiel ist, welchen Namen man dem Kind gibt, wie Balanus es nennt: ob die Beschneidung eine Verstümmelung genannt wird oder nicht, ist keine objektive Zuschreibung, sondern eine subjektive, weil die Konnotation völlig eindeutig negativ ist:[…] «

    Genau deshalb spricht der Gesetzgeber, ungeachtet des Verletzungsgrades, stets von Genitalverstümmelungen — wenn es um Mädchen und Frauen geht. Ob beschnittene Frauen sich „verstümmelt“ fühlen oder nicht, ist ihm herzlich egal. Und genau deshalb meidet er diesen Begriff wie der Teufel das Weihwasser, wenn es um Jungen geht.

    Wenn es in Köln um die Tochter einer beschnittenen Mutter gegangen wäre (die sich fraglos nicht als „verstümmelt“ empfinden dürfte, denn sonst würde sie ihre Tochter nicht beschneiden lassen wollen), wäre der Arzt wegen der dem Kind ‚lege artis‘ zugefügten Körperverletzung verurteilt worden, und alle hätten zustimmend mit dem Kopf genickt. Weil es aber ein Junge war, gab es Freispruch wegen des Verbotsirrtums. Dies nun wird aber hier auf dem Verfassungsblog als Fehlurteil gewertet, weil bei Jungen angeblich gesetzlich erlaubt ist, was bei Mädchen mit Recht (und natürlich auch rechtlich) verboten ist.

    Insgesamt äußern sich, nach meinem Eindruck, die Juristen des BMJ recht diffus zu der Frage der Rechtmäßigkeit der männlichen Genitalveränderung am Kleinkind. Mark Swatek-Evenstein vertritt ja die Auffassung, es sei „juristisch gesehen schlicht falsch, zu meinen, es bedürfe einer Erlaubnis für eine derartige, im 19. Jahrhundert bereits hinreichend diskutierte (und reglementierte) Praxis“. Denn als die Verbote fielen, wäre die männliche Beschneidung auch rechtlich erlaubt gewesen.

    Im Gesetzentwurf findet sich diese Sicht nicht wieder. Träfe sie zu, wäre es in der Tat unsinnig, ein neues Gesetz zu installieren, in dem ausdrücklich eine Praxis erlaubt wird, die ohnehin nicht verboten ist und nie verboten war. Wenn man also als Nichtjurist die im Gesetzentwurf genannten grund- und familienrechtlichen Rahmenbedingungen liest, so kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das Kölner LG-Urteil nicht nur unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten, sondern auch aus juristischer Sicht völlig in Ordnung war. Lediglich die Urteilsbegründung war nicht ganz optimal. Ein solches Urteil hätte es schon vor 60 Jahren geben können.

    Das hat der Gesetzgeber wohl auch so gesehen, denn er macht erst gar keinen Versuch zu erklären, wie aus den gegebenen rechtlichen Rahmenbedingungen das Recht der Eltern schlüssig herzuleiten wäre, in eine spezielle rituelle Körperverletzung ihres nicht einsichts- und urteilsfähigen Sohnes einwilligen zu dürfen. Darum wirft er alle ethische Bedenken über Bord und erlaubt explizit die nicht-therapeutische Beschneidung der Jungen, wenn sie denn religiös oder kulturell motiviert ist und nicht etwa dazu dienen soll, die Masturbation zu erschweren.

    Andreas Gotzmanns Blog-Beitrag hat mich in meiner Auffassung bestärkt, dass man manchen offiziellen Stimmen aus der religiösen Ecke gegen das Kölner Urteil nicht allzu große Bedeutung beimessen sollte (Danke dafür!). Und dass es ein Fehler ist, die männliche Genitalveränderung (um es mal möglichst neutral zu formulieren) bei Minderjährigen zu legalisieren. Es ist doch auffallend, wie schnell viele Ärzte nach dem Urteil die nicht-therapeutische Zirkumzision eingestellt haben. Auch dürften viele Eltern froh gewesen sein, sich diesem Ritual mit dem Hinweis auf die Gesetzeslage entziehen zu können. Nicht alle übernehmen leichtgläubig, was Ihnen die Altvorderen über zwingend notwendige Traditionen und religiöse Vorschriften erzählen, getreu dem Motto:

    Sapere aude!

  50. Einem Arzt, in medizinischen Dingen, einen Verbotsirrtum zuzugestehen, halte ich für Problematisch. Regelmäßig, werden Ärzte bei Gericht vorgeladen, und sollen als Sachverständige aussagen. Darf ich mal daran erinnern, das Ärzte, ein abgeschlossenes Hochschulstudium haben?

    Nach dem heutigen Stand, gibt es für mich, keinen nachvollziehbaren Grund, Säuglingen, unter folterähnlichen Bedingungen, die Vorhaut abzuschneiden. Einen medizinischen Grund, gibt es überhaupt nicht. Und wenn das einem Arzt nicht bekannt ist, sollte er sich sein Lehrgeld wieder geben lassen.

    Ein solcher “Verbotsirrtum”, bei einem Arzt, war ein Ablenkungsmanöver, aus einer Zwangslage, die man sich eingebildet hat. Nach objektiven Maßstäben, hätte der Arzt, ohne gleichzeitig seine Approbation zu verlieren, niemals einen Verbotsirrtum zugestanden bekommen dürfen. Dann wäre dieser Fall, möglicherweise, auch sofort bis vor das Verfassungsgericht gegangen, und hätte Politiker nicht in Zwangslagen gebracht, die vermeidbar gewesen wären.

    Man braucht kein Prophet zu sein, um beurteilen zu können, wie die Sache weiter geht. Die LINKE, wartet nur auf ein solches Gesetz, um ein Normenkontrollverfahren einleiten zu können, wo sie dann hofft, das dieses Verfahren, noch vor der Bundestagswahl 2013, abgeschlossen wird. Leider scheint dieses kölner Urteil, wie man auch hier in der Diskussion sehen kann, einigen Menschen, die Sinne vernebelt zu haben, um nicht mehr erkennen zu können, auf welchem seichten Fahrwasser, man sich dort begeben hat.

    Grüße, Rudi Gems

  51. Balanus schrieb:

    “Im Gesetzentwurf findet sich diese Sicht nicht wieder. Träfe sie zu, wäre es in der Tat unsinnig, ein neues Gesetz zu installieren, in dem ausdrücklich eine Praxis erlaubt wird, die ohnehin nicht verboten ist und nie verboten war.”

    Wie schon gesagt, hat Dr. Swatek-Evenstein nach meinem Verständnis einleuchtend argumentiert, dass die Beschneidung dem Gesetzgeber (mindestens) seit der Weimarer Republik schon immer bekannt war und von ihm bewusst nicht verboten wurde. (Meine kleine Meinungsverschiedenheit mit ihm betrifft lediglich das 19. Jahrhundert und spielt für den Kern seines Argumentes keine Rolle.)

    Aber schauen wir einmal, was das BMJ sagt:

    Das Bundesjustizministerium stellt klar, was ohnehin schon möglich ist: Die Regelung soll die Verunsicherung, die durch das Urteil des Landgerichts Köln entstanden ist, beseitigen. Nach dem Grundgesetz haben Eltern das Recht auf Erziehung. Die Erziehung liegt primär in der Verantwortung der Eltern. Dazu gehört auch, dass sie sämtliche Fragen, die ihre Kinder betreffen, entscheiden können –- auch eine Beschneidung des Jungen nach Regeln der ärztlichen Kunst. Der Staat hat hier ein Wächteramt, wenn im Einzelfall eine Kindeswohlgefährdung droht. Das BMJ hat eine Regelung vorgelegt, die nur auf die Beschneidung von Jungen beschränkt ist, die noch nicht selbst entscheiden können.

    Quelle: http://www.bmj.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/DE/2012/20120927_Eckpunkte_Beschneidung_bleibt_erlaubt.html

    Ein juristischer Laie wie ich sollte sich eigentlich hüten, mit juristischen Begriffen zu hantieren, als ob er Ahnung hätte. Trotzdem wage ich folgenden Vergleich: Für mich hat der Gesetzesentwurf des BMJ grundsätzlich den Charakter einer “deklaratorischen Klausel” in einem Vertrag, die im Grunde nichts anderes tut, als geltendes Recht ausdrücklich hinzuschreiben, obwohl dies eigentlich nicht nötig wäre.

  52. Auch wenn es keine juristische Frage ist und insofern eigentlich nichts auf dem Verfassungsblog verloren hat, möchte ich noch einmal auf die Frage der Schmerzen eingehen, die hier immer wieder angeführt werden.

    Es ist richtig, dass früher oft, sogar von einigen Ärzten, gesagt wurde, die Säuglinge hätten noch kein Schmerzempfinden oder sie würden die Schmerzen gleich wieder vergessen. Dass Babys noch kein Schmerzempfinden haben, war eigentlich immer schon Unsinn. In Wahrheit können Babys sehr wohl Schmerzen empfinden, sie zeigen es auch deutlich. Über die Wirkung “über den Tag hinaus” gab es aber Unklarheit. Im Jahr 1997 erschien in der renommierten britischen Fachzeitschrift Lancet der Artikel “Effect of neonatal circumcision on pain response during subsequent routine vaccination” der Autoren Taddio, Katz, Ilersich und Koren. Demzufolge hatte eine Beschneidung auch nach 4 bzw. 6 Monaten noch Einfluss auf die Schmerzreaktion auf Routine-Impfungen. Einer der Ko-Autoren der Studie, Dr. Koren, veröffentlichte drei Jahre später gemeinsam mit Dr. Neil Pollock sowie zwei weiteren Autoren eine Studie zum kombinierten Einsatz von schmerzstillenden Mitteln und örtlicher Betäubung bei Beschneidungen.

    Dr. Pollock ist inzwischen einer der bekanntesten Spezialisten für möglichst schmerzarme Zirkumzisionen in Nordamerika. Laut seiner Website http://www.circumcisionvancouver.com/ hat er bis heute mehr als 35.000 Zirkumzisionen persönlich durchgeführt.

    Ein Video zeigt, wie er Zirkumzisionen vorbereitet und durchführt:

    http://www.pollockclinics.com/circumcision/circumcision-video.html

    Hinweis: Das Video ist vermutlich “Not Safe For Work”, also klicken Sie nicht darauf, wenn Sie am Arbeitsplatz sind. (Sollten Sie nicht ohnehin lieber arbeiten… ;) ). Wer schwache Nerven hat und nicht ertragen kann, ein Skalpell in Aktion zu sehen, sollte ebenfalls nicht auf das Video klicken.

    Vor Beginn des Videos hat der Arzt bereits die Einstichstellen mit einer schmerzstillenden Salbe eingerieben. Jetzt, da die Salbe ihre Wirkung getan hat, setzt das Video ein. Wir sehen das Gesicht des kleinen Jungen, dem von einem Assistenten (oder dem Vater?) mit der einen Hand ein mit Sucrose getränkter Gazebausch im Mund gehalten wird, mit der anderen Hand hält der Assistent den Jungen locker an der Schulter. Der Arzt setzt nacheinander drei
    Injektionen eines lokalen Anästhetikums nahe der Peniswurzel. Jeder dieser Einstiche wird als schmerzhaft empfunden, zu merken an der erhöhten Körperspannung im Bauchraum und an erschrockenen Lauten des Babys. Dank der vorherigen Auftragung der schmerzstillenden Salbe sind diese punktuellen Schmerzen aber nicht so heftig, dass das Baby schreit oder weint oder seinen Atemrhythmus verändert; auch die erhöhte Körperspannung lässt sogleich nach.

    Nach siebeneinhalb Minuten hat das lokale Anästhetikum seine Wirkung getan. Jetzt beginnt die eigentliche Prozedur. Mithilfe chirurgischer Instrumente wird die Vorhaut angehoben, geweitet, oben eingeschnitten, und ihre Innenseite wird von der Eichel gelöst. Ich gebe zu, dass mir vom Zusehen etwas blümerant wurde, aber ich habe auch nicht die stärksten Nerven.

    Für mein laienhaftes Auge ist dieser Teil der Prozedur derjenige, der die meiste manuelle Geschicklichkeit und die größte Sorgfalt erfordert.

    Anschließend wird mit der sogenannten “Mogen clamp” die Vorhaut eingeklemmt. Wenn ich die Informationen zum Thema richtig verstehe, wird die Vorhaut an der Klemmstelle sozusagen zerquetscht, sie ist also jetzt schon perdü. Schließlich schneidet der Arzt mit dem Skalpell die überstehende Vorhaut außerhalb der Klemme in einem Zug ab. Das Baby hat dank des
    Anästhetikums die ganze Zeit keine Schmerzen verspürt, ohne dass eine riskante Vollnarkose erforderlich gewesen wäre. Es ist kein Tropfen Blut zu sehen.

    Das war’s. Eine Türe hat sich für den Jungen geschlossen, er wird nie mehr eine Vorhaut haben und nie wissen, was ihm dadurch entgeht. Andere Türen haben sich für ihn geöffnet, die einem Unbeschnittenen nicht offen stünden. So oder so, eine Weichenstellung, bei der er nicht gefragt wurde. Nicht die erste und nicht die letzte in seinem jungen Leben.

    Noch kurz etwas zur Betäubung bei Mohels. Es wurde immer wieder behauptet, bei religiösen
    Beschneidungen sei Betäubung verboten. Auch wenn das der eine oder andere Rabbi behaupten mag, wird es dadurch nicht schon wahr. Jedoch darf nur ein approbierter Arzt Betäubungsmittel mit einer Spritze setzen. Dadurch verbietet sich eigentlich eine Zirkumzision ohne Betäubung mit einer Klemme. Dr. Pollock bezeichnet den Schmerz, den das unbetäubte Baby dabei empfindet, als “immense”. (Einige von uns haben das Pech, sich sowohl beim Brotschneiden tief mit dem Messer in den Finger geschnitten zu haben als auch bei anderer Gelegenheit einen Finger in einer sich schließenden Tür eingeklemmt zu bekommen. Der
    erste Schmerz ist schlimm, der zweite… mit Worten nicht mehr zu beschreiben.)

    Hier die Postings zum Thema “Schmerzen” im Weblog eines orthodoxen Mohel:

    http://www.mohelinsouthflorida.com/search/label/pain

    Rabbi Billett benutzt keine Klemme, sondern den Schild. Es gibt also kein Zerquetschen, sondern ausschließlich den Schnitt. (Das heisst, es fließt zwangsläufig Blut.) Nach Absprache mit den Eltern ist er bereit, vorher eine schmerzstillende Salbe aufzutragen, aber das wichtigste schmerzmindernde Mittel ist für ihn die kurze Dauer des Vorgangs (wenige Sekunden) und die anschließende Umsorgung durch die Mutter. Bei einer von ihm durchgeführten Bris gibt es keine (dreimaligen) Schmerzen durch Spritzen, dafür jedoch einen kurzen (heftigeren) Schmerz durch den Schnitt. Eltern, die die Wahl zwischen einer solchen Bris und einer nach Dr. Pollocks Methode durchgeführten Zirkumzision haben, werden sich alles durch
    den Kopf gehen lassen, die Entscheidung kann ihnen niemand abnehmen.

    Vom Gesetzgeber erwarte ich, dass er dafür sorgt, dass

    – Aufklärung über die Risiken vorab geleistet wird
    – sterile Bedingungen gewährleistet werden, die den Mindestanforderungen an ambulante chirurgische Eingriffe entsprechen
    – Ärzte eine Klemme nicht ohne Betäubung nach dem aktuellen Stand verwenden und auch bei rein medizinisch indizierten Beschneidungen Vollnarkosen nach Möglichkeit vermeiden
    – Mohels oder Sünnetcis überhaupt nie eine Klemme verwenden
    – Mohels oder Sünnetcis nie “freihändig” arbeiten
    – Mohels nicht das Blut oral absaugen (metzitzah b’peh) — derzeit meines Wissens kein Thema in Deutschland, aber besser jetzt den Riegel vorschieben
    – Beschneider, ob Mediziner oder religiöse Nicht-Mediziner, ihre Qualifikation in anspruchsvollen Prüfungen nachweisen und in zumutbarem Umfang an Fortbildungen teilnehmen.

  53. Lieber Balanus,

    wie gesagt, die Debatte dreht sich im Kreis. Da waren wir schon, Sie wiederholen sich, und es überzeugt mich nicht. “Verstümmelung” ist kein Rechtsbegriff, da gibt es nur “Körperverletzung” und in die kann eingewilligt werden oder nicht. Alles andere ist Rhetorik. Das ist ok, um ein politisches Anliegen vorwärtszubringen, auch wenn ich nicht sicher bin, ob man gleich die ganze Aufklärung als Geschütz auffahren muss – mit der Vernunft ist es ja immer auch so eine Sache :-). Diese häufigen Exkurse zur weiblichen Beschneidung finde ich absurd, sie steht hier nicht zur Debatte und sie ist, wie Sie wissen, in ihren tatsächlichen Konsequenzen für die Betroffene im ganz überwiegenden Fall um ein vielfaches drastischer als die der männlichen Beschneidung. Genau deswegen muss ja abgewogen werden. Im Übrigen ist es völlig ausgeschlossen, dass ein solches Urteil vor 60 Jahren gefällt worden wäre. Die Rechtslage entspricht der Rechtspraxis, und die war völlig eindeutig, aus welchen Gründen sie auch immer bestand. Alles in allem: we will have to agree to disagree, aber nicht weil ich die Beschneidung erhalten will, sondern weil ich das Urteil rechtlich und rechtspolitisch genauso falsch halte wie die Vorstellung, mit einem Verbot der Beschneidung durch kompetente Mediziner würde man etwas für die Kinder tun. Aber jetzt mache ich auch einmal Ernst mit dem Vorsatz, das Thema für mich zu beenden und wünsche Ihnen noch eine anregende Diskussion.

  54. Herr Swatek-Evenstein, ich weiß, dass Sie mit Ihrer Auffassung nicht alleine stehen. Ich habe mir nochmals angeschaut, was Prantl in der SZ geschrieben hat. Zitat:

    “Nur ein einzelnes Gericht, das Landgericht in Köln, war aus einer gefestigten Rechtsprechung ausgebrochen.“

    In der Begründung zum Gesetzentwurf heißt es hingegen:

    “Gerichte haben sich bisher nur vereinzelt mit der nicht medizinisch indizierten Beschneidung von männlichen Kindern befasst.“,

    und es werden gerade mal drei Gerichte aufgeführt, die sich vor Köln mit Knabenbeschneidungen befassen mussten:

    - Sozialgericht Lüneburg 1993 und 2003: Kosten der Beschneidung müssen übernommen werden

    - Zivilgericht Frankenthal 2004: Beschneidung (rituell) sind widerrechtlich

    - Zivilgericht Frankfurt 2007: Keine Aussage zur Rechtlichkeit

    Wenn so etwas unter Juristen als „gefestigte Rechtsprechung“ gilt, dann liege ich mit meiner Einschätzung wohl falsch.

    Herr Swatek-Evenstein, wie bewerten Sie eigentlich die Begründung zum Gesetzentwurf? Finden Sie wirklich, dass die BMJ-Juristen argumentativ mit Ihnen auf einer Linie liegen?

    (Vielleicht bin ich wirklich zu voreingenommen, aber mein Eindruck ist, dass die Begründung sehr zu wünschen übrig lässt. Als halbwegs informierter Abgeordneter würde ich mich ganz schön verar… fühlen.)

  55. - Zivilgericht Frankenthal 2004: Beschneidung (rituell) sind widerrechtlich

    Seufz… das ist, ich sagte es schon einmal, eine unzulässige Interpretation der Urteilsgründe des LG Frankenthal. Wenn Sie sich den Text noch einmal genau durchlesen, werden Sie
    erkennen, dass die Körperverletzung in diesem Fall widerrechtlich war, da
    – die Einwilligung der Eltern unwirksam war, denn sie hatten nicht die Befugnis, in einen Eingriff einzuwilligen, der (wie
    hier) nicht medizinische Mindeststandards erfüllte
    – der Beklagte auf seiner Visitenkarte damit warb, ein wissenschaftlicher Beschneider zu sein, der ohne Schmerzen und ohne
    “zu bluten” [sic] beschneide, jedoch über keinerlei wie auch immer geartete wissenschaftliche Ausbildung verfügt, denn er ist
    von Beruf Frisör und hat nach seinen eigenen Angaben das Handwerk des Beschneiders lediglich von seinem Vater und einem weiteren Meister gelernt
    – keine Aufklärung über Komplikationen und Risiken erfolgte.

    Ferner erfolgte die Beschneidung behandlungsfehlerhaft, indem der Beklagte zu viel Haut weggeschnitten hat, so dass eine
    Hauttransplantation nötig wurde, und schließlich lag keine Mitschuld der Eltern vor, da sie von dem Beklagten falsch informiert worden waren.

    Wörtlich steht in den Urteilsgründen:

    “Nach Auffassung der Kammer muss aber auch bei religiösen Beschneidungen, die medizinisch nicht indiziert sind, zum Wohle des Kindes zumindest der in Deutschland geltende medizinische Standard eingehalten werden.” Ihre Behauptung, das LG Frankenthal habe festgestellt, “Beschneidung[en] (rituell) sind widerrechtlich” kann daher so nicht stimmen.

  56. Lieber noram, „rituell“ steht für (1) nicht therapeutisch, (2) nicht ärztlich, (3) nicht steril. Also eine ganz normale, traditionelle Beschneidung, wie sie seit Jahrtausenden an Jungen (und Mädchen) durchgeführt wird und in die im vorliegenden Fall die Eltern nicht rechtwirksam einwilligen konnten. Denn, so das Gericht:
    „Nach dem Personensorgerecht haben Eltern nicht die Befugnis, unvernünftige Entschlüsse zum Nachteil ihrer Kinder zu treffen, weshalb ihre Entscheidungsfreiheit in aller Regel auf medizinisch indizierte Eingriffe beschränkt ist und Schönheitsoperationen nur ganz ausnahmsweise zulässig sind.“

    Ob eine Risikominderung hinreicht, um eine nicht therapeutische, irreversible Körperverletzung ethisch zu rechtfertigen, darf bezweifelt werden.

  57. Dann empfehle ich Ihnen, balanus, fragen Sie, wenn Sie mir nicht glauben, Fachleute — d.h. Juristen — ob Ihre Interpretation “Zivilgericht Frankenthal 2004: Beschneidung (rituell) sind widerrechtlich” zutreffend ist oder nicht. Gehen Sie auf Ihre Anti-Beschneidungs-Aktivisten-Webseiten — auch unter den ABA gibt es Juristen — und fragen Sie dort. Auf das Ergebnis bin ich gespannt.

  58. @balanus: von allen anderen Dingen mal abgesehen: Das LG Frankenthal trifft, auch und gerade in dem von Ihnen zitierten Satz, eine Aussage über den “Regelfall”. Dass der vom LG entschiedene Fall nun in mehrfacher Hinsicht kein Regelfall war, dürfte klar sein. Dass die religiös motivierte Beschneidung (auch wenn sie unter weniger betrügerischen/abenteuerlichen Umständen als im vom LG entschiedenen Fall durchgeführt wird) dann immer noch die Ausnahme darstellt, ist ja gerade Ausgangspunkt der ganzen Diskussion. Das Urteil hilft also nicht weiter.

  59. Ich sage es gerne noch einmal: Wenn ein Gericht von dreien in Bezug auf eine Beschneidung sagt, dass die „Entscheidungsfreiheit [der Eltern] in aller Regel auf medizinisch indizierte Eingriffe beschränkt ist“, dann spricht das nach meinem Empfinden nicht dafür, dass es hierzulande eine „gefestigte Rechtsprechung“ pro medizinisch nicht indizierter Beschneidungen gibt.

    Es geht mir hier nur um die Widerlegung der These, sämtliche Gerichte hätten sich positiv zur Beschneidungspraxis geäußert.

  60. Es ist nicht meine Aufgabe, den Satz von Prantl zu verteidigen, aber wenn sich Gerichte kaum jemals mit einer Frage beschäftigt haben, dann kann das z.B. heissen, dass darauf bezogene Fälle fast nicht vorkamen. Es kann aber auch heissen, dass man solche Vorgänge nicht für problematisch hielt, weil im Bereich des Erlaubten.

  61. Lieber Herr Boulanger,

    mag sein, dass „Verstümmelung“ kein Rechtsbegriff ist, aber er wird von den Juristen des BMJ verwendet, um die “böse” Mädchenbeschneidung von der “guten” Jungenbeschneidung abzugrenzen. Ein rhetorischer Trick, das sehen Sie ganz richtig. In der Tat ist es gerade diese durchschaubare Rhetorik, die in dieser Debatte so nervt: Beschönigende Begriffe, wenn es um Jungen geht, dramatisierende Begriffe, wenn es um Mädchen geht.

    Die von Ihnen angesprochenen „Exkurse“ zur weiblichen Beschneidung, bzw. zur „Verstümmelung weiblicher Genitalien“, wie es in der Bundesrat Drucksache 597/12 heißt, sind natürlich von großer Bedeutung in Zeiten der Geschlechtergerechtigkeit. Wir müssen nämlich stichhaltig begründen können, warum Jungen in Zukunft beschnitten werden dürfen, Mädchen aber nach wie vor nicht.

    Wie nicht anders zu erwarten, geht das nur, wenn man völlig ignorant gegenüber den vielfältigen Formen der weiblichen Beschneidung ist und sie samt und sonders als „Verstümmelung“ brandmarkt. Und im Gegenzug die Knabenbeschneidung als eine Wohltat für das Kind verkauft.

    Ich frage mich, ob die Juristen des BMJ diesbezüglich wirklich so uninformiert sind, oder ob Sie bewusst die Fakten selektiv darstellen.

    Wie auch immer — Danke für die angenehme Diskussion!

  62. @noram

    »Dann empfehle ich Ihnen, balanus, fragen Sie, wenn Sie mir nicht glauben, Fachleute — d.h. Juristen — ob Ihre Interpretation “Zivilgericht Frankenthal 2004: Beschneidung (rituell) sind widerrechtlich” zutreffend ist oder nicht.«

    Ich hatte bereits Fachleute „gefragt“ und fand meine Interpretation bestätigt. Hier die Sicht der Juristen des BMJ zur Frankenthaler Rechtsprechung:

    In einem Fall sprach das Gericht der elterlichen Einwilligung zwar die rechtfertigende Wirkung ab, dies geschah aber, weil die Beschneidung von einem Nicht-Mediziner unter unsterilen Bedingungen durchgeführt worden war. Das Gericht ließ darüber hinaus aber nicht erkennen, dass es dem Grunde nach eine Einwilligung der Eltern in eine von einem Arzt und nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführte Beschneidung für unzulässig halte und diese keine rechtfertigende Wirkung haben könnte. Dementsprechend nahm das Gericht bei der Bemessung des Schmerzensgeldes auch ausdrücklich kein Mitverschulden der Eltern an.

    Das ist doch eindeutig, oder? In die rituelle bzw. traditionelle Beschneidung durch einen Nicht-Mediziner konnten die Eltern nicht rechtswirksam einwilligen. Also war sie widerrechtlich (gleiches dürfte für rituelle Beschneidungen im Wohnzimmer durch einen Mohel gelten).

    Nun könnte man ja meinen, wenn die Eltern einen Arzt aufgesucht hätten, dann wäre alles in Ordnung gewesen. Aber noch ist der Arzt, wenn er seinen Beruf ernst nimmt, an den Grundsatz „primum nil nocere“ gebunden. Bei Kindern darf er ohne einen pathologischen Befund und ohne eine therapeutische Notwendigkeit eigentlich gar nicht zum Messer greifen, das verbietet ihm die Berufsordnung.

    Wir haben also die Situation, dass der Nichtmediziner aus juristischen Gründen nicht beschneiden darf und der Mediziner aus berufsethischen Gründen eigentlich auch nicht.

    Aber Gottseidank wird es immer Ärzte geben, die sich nicht vollends an die Berufsordnung gebunden fühlen (oder sie anders interpretieren).

  63. balanus, gestatten Sie mir, zu Ihren Irrtümern nachfolgend Stellung zu nehmen.

    Erstens nehmen Sie irrtümlich an, dass eine religiös (oder kulturell) motivierte, durch einen Nicht-Mediziner vorgenommene Beschneidung notwendigerweise nicht-steril sei. Das ist jedoch nicht richtig. Sind die Bedingungen eingehalten, dann ist ausreichende Sterilität gewährleistet, unabhängig von der Person desjenigen, der den Eingriff durchführt. Der Ort der Beschneidung spielt dafür keine Rolle. Im Gegenteil sollte man annehmen, dass in einer Synagoge (mit großem umbauten Raum und daher großer Luftmasse) oder zuhause bei der Familie bessere Bedingungen vorliegen als in einer Praxis eines Arztes, in der keine Luftschleuse den Behandlungsraum von einem stickigen Wartezimmer trennt, dessen Luft von dreißig Patienten vollgehustet wurde. Auch ein Krankenhaus ist nicht der ungefährlichste Ort, denken Sie nur an spezielle antibiotikaresistente Keime, die gerade in Krankenhäusern vermehrt vorkommen. Hier ein Artikel des bereits zitierten Mohel und Rabbi Billett zum Thema Sterilität:
    http://thejewishstar.com/stories/Raising-bar-on-bris-practices-Your-Health-2-13-09,561?page=1&content_source=

    Dem Artikel ist zu entnehmen, dass die Einhaltung strikter Sterilität bei manchen Mohels, und nur zu diesen kann Billett als Nicht-Arzt öffentlich Stellung nehmen, der Verbesserung bedarf. Dem würde ich jedoch hinzufügen, dass immer wieder in der Presse von Fällen zu lesen ist, in denen es in der ärztlichen Praxis aufgrund mangelnder Sorgfalt bei eigentlich kleinen Eingriffen zu schwerwiegenden Komplikationen bis hin zu Amputationen eines Arms oder Beins gekommen ist. Ich denke, es hat schon seine Gründe, dass die seriösesten Studien den religiösen Beschneidern gleichwertige Ergebnisse wie den Ärzten attestieren.

    Also noch einmal zusammenfassend: Ihre Annahme, Sterilität von Beschneidungen könne nur von Ärzten gewährleistet werden, trifft nicht zu. (Denken Sie auch einmal an Hausgeburten: die Berufsvereinigung der Hebammen würde sich mit Recht gegen Zweifel an ihrer Einhaltung von Sterilitätsvorschriften verwahren!)

    Zweitens nehmen Sie irrtümlich an, eine Ärztin oder ein Arzt dürften “ohne einen pathologischen Befund und ohne eine therapeutische Notwendigkeit eigentlich gar nicht zum Messer greifen”, das verbiete ihnen die Berufsordnung.

    Beispiele für chirurgische Eingriffe ohne pathologischen Befund und ohne therapeutische Notwendigkeit wurden bereits genannt, u.a. Otopexie (Anlegen von Segelohren) und Entfernen von Weisheitszähnen. Im ersten Fall ist es allein die Furcht vor den Reaktionen des sozialen Umfelds, welche den Eingriff motiviert, im zweiten Fall Prophylaxe ohne akute Indikation.

    Prophylaktisch-hygienische Gründe sind für Beschneidungen legitim, das ist spätestens seit dem Technical Report der AAP-Studie klar. Der Grundsatz “primum non nocere” wird daher durch die Durchführung von nicht (akut) medizinisch indizierten Beschneidungen nicht verletzt.

    Wenn sich ein Arzt in einem ethischen Dilemma sieht, kann ihm niemand vorschreiben, eine Beschneidung durchzuführen. Das ist jetzt so und wird sich nicht ändern. Was die gesundheitlichen Risiken von Beschneidungen angeht, sind diese vergleichsweise sehr niedrig.

    Ich warte immer noch auf eine deutliche öffentliche Erklärung der Frauenärzte, dass sie jedes Jahr Leiden und Tod aufgrund ihrer Verschreibung von oralen Kontrazeptiva ohne medizinische Indikation produzieren (Venenthrombose [Deep Veinous Thrombosis, DVT] mit Folgen wie u.a. lebenslange Medikamentierung und Behinderung, Amputation eines Beines, Lungenembolie, Tod) und dass sie zumindest bis in die allerjüngste Vergangenheit die Aufklärung über die Risiken sträflich vernachlässigt haben, gerade auch bei minderjährigen Patientinnen.

    Von ärztlichen Abtreibungen oder (Schweiz, Niederlande) ärztlicher Euthanasie wollen wir gar nicht erst reden, das gehört nicht hierher.

  64. An dieser Stelle möchte ich die Gelegenheit nutzen, Herrn Boulanger dafür zu danken, einen zivileren Ton in der Diskussion herbeizuführen, indem er selbst mit gutem Beispiel voranging.

  65. @noram

    Vielen Dank für Ihre Stellungnahme zu meinen vermeintlichen Irrtümern, die ich meinerseits wie folgt kurz kommentieren möchte:

    »Erstens nehmen Sie irrtümlich an, dass eine religiös (oder kulturell) motivierte, durch einen Nicht-Mediziner vorgenommene Beschneidung notwendigerweise nicht-steril sei. «

    Nein, das tue ich nicht.

    »Zweitens nehmen Sie irrtümlich an, eine Ärztin oder ein Arzt dürften “ohne einen pathologischen Befund und ohne eine therapeutische Notwendigkeit eigentlich gar nicht zum Messer greifen”, das verbiete ihnen die Berufsordnung.«

    So ist es im Regelfall. Das ist mit dem Wörtchen „eigentlich“ gemeint.

    Über die Praxis des Entfernens von Weisheitszähnen bei Säuglingen und Kindern ist mir nichts bekannt. Kommt das sehr häufig vor? Ohrenanlegen kann man wohl zu den Schönheitsoperationen zählen, für die auch im Kindesalter eine Indikation bestehen kann. Im Erwachsenenalter kann dieser Eingriff relativ leicht rückgängig gemacht werden, wenn die angelegten Ohren das räumliche Hören beeinträchtigen.

    Die Wiederherstellung der Funktion der Vorhaut gelingt hingegen eher selten.

  66. Nein, das tue ich nicht.

    ??

    Haben Sie nun Ihre Meinung geändert? Sie haben doch immer wieder behauptet, laut LG Frankenthal seien “rituelle Beschneidung[en] widerrechtlich”, u.a. schrieben sie:

    “rituell” steht für (1) nicht therapeutisch, (2) nicht ärztlich, (3) nicht steril

    In die rituelle bzw. traditionelle Beschneidung durch einen Nicht-Mediziner konnten die Eltern nicht rechtswirksam einwilligen. Also war sie widerrechtlich (gleiches dürfte für rituelle Beschneidungen im Wohnzimmer durch einen Mohel gelten).

    Also was denn nun.

  67. @noram

    Ich nehme nicht an, dass „eine religiös (oder kulturell) motivierte, durch einen Nicht-Mediziner vorgenommene Beschneidung notwendigerweise nicht-steril sei.“ (Hvm)

  68. @ noram

    Ihre Versuche zu relativieren, stoßen ganz schön ab. Wer völlig unnötige Körperverletzung eines Kindes, bis hin zum Säugling, zu relativieren versucht, verhält sich schäbig. Eine völlig unnötige Körperverletzung, und wenn sie noch so schonend gemacht werden kann, kann niemals dadurch relativiert werden, indem man in der Gesellschaft, nach Vergleichen sucht, die sich alle als Pseudovergleiche, selbst entlarven. Alle Vergleiche, sind ein eigenständiges Thema, und müssen auch als solches, eigenständig behandelt werden. Im Verwerflichen, gibt es keinen Bonus, nur weil man sich in bester Gesellschaft befindet.

    Ihre Vergleiche, noram, hinken allesamt, weil sie sich mit der Knabenbeschneidung gar nicht vergleichen lassen, weil sie ganz andere Traditionen und Ursachen haben.

    Man könnte vergleichen, aber dann wird es unappetitlich. Man könnte, so wie ich gelesen habe, vergleichen, wenn man z.B. zu Karfreitag, Kinder blutig verprügeln würde. Nur, dann kämen wohl eher Proteste, als wenn man Beschneidung zuließe.

    Der Fall, das man widerwärtigste Körperverletzung, einschließlich einer Entfernung eines Körperteiles, sogar bei Säuglingen, ohne Betäubung, gesetzlich zulassen will, ist für viele Menschen, auch deshalb so unvorstellbar, und so schwer zu begreifen, weil es keine Vergleiche gibt, aus den letzten 200 Jahren. Es ist einfach, ein so ungeheuerlicher Vorgang, das es einem schwerfällt, überhaupt zu begreifen, das es heute noch Menschen geben kann, die sowas befürworten können. Entweder, fehlt ihnen Herz, oder Verstand, oder Beides. Den einzigen treffenden realen Vergleich, den ich zulassen könnte, wären die Erziehungsheime, die es bis 1975, in Deutschland gegeben hat. Nur, da hat es Gott sei Dank, mehr Vernunft gegeben, als bei der Beschneidung. Da hat es nach dem Film, “die unbarmherzigen Schwestern”, kaum noch einen gegeben, der Erziehungsheime in Schutz genommen hat. Vielleicht, sollte sich mal ein Filmemacher, aufmachen und den Film drehen, “Die unbarmherzigen Beschneider”? Vielleicht, würden dann auch Menschen wie Sie, noram, etwas kleinere Brötchen backen?

    Grüße, Rudi Gems

  69. @ NoRAM

    Zitat:
    “Die jüdische Gemeinschaft braucht auch keinen Nachhilfeunterricht in Bezug auf ihr Verhältnis zum Staat. Juden in Deutschland waren schon immer eher zu staatstreu als zu wenig, siehe u.a. ihr überproportional hoher Anteil an den Gefallenen im 1. Weltkrieg. ”
    Mit Zeitstempel: Friday, October 19, 2012 at 15:13

    Es ist wirklich befremdlich und entsetzlich, dass Sie einen besonders hohen Anteil an Gefallenen im 1. Weltkrieg als besonderes Zeichen für Staatstreue empfinden.

    Außer Ihrem haarsträubenden Vergleich, die Staatstreue an die Anzahl der Gefallenen zu binden, könnte man auch auf die Idee kommen die Anzahl der Gefallenen mit einer gering ausgeprägten Intelligenz zu verbinden. (Stichwort: Lemminge)

    Glauben Sie wirklich, dass verschiedene Ethnien, Geschlechter, Menschen mit bestimmten Religionszugehörigkeiten besonders viel klüger, liebevoller oder staatstreuer sind als andere?

    Bisher war ich der Meinung – aber da liege ich wohl falsch – dass diese Geisteskurzschlüsse vorwiegend von österreichischen Einwanderern mit kleinem Schnauzbart hergestellt werden können.
    Aber Sie schaffen das wohl auch ganz gut.

    Vielleicht möchten Sie auch die Staatstreue am Parteiabzeichen, am Geschlecht, an der sexuellen Orientierung, der Größe und dem Gewicht der amputierten Körperteile festmachen?
    Am besten zur Bewertung ist eine großflächige Verletzung, die sichtbar ist, Mitleid erzeugt, aber das Opfer nicht ans Bett fesselt. Quasimodo soll sich auf der Straße zeigen können oder am Besten von Ihnen noch vorgeführt werden wie ein Tanzbär.
    Die von Ihnen vereinnahmten Toten können sich übrigens nicht mehr gegen Ihren Missbrauch wehren.

    Oder wir nehmen – wegen der Einfachheit – die Opfer des 2. Weltkrieges.
    Da sind einfach:
    - wesentlich mehr Opfer gewesen
    - wesentlich mehr Zivilisten Opfer geworden
    - Frauen und Kinder waren auch Opfer dieses Krieges
    - und Atomopfer gab es auch schon.

    Sie dürfen sich jetzt zur Staatstreue der 65 Millionen Toten des 2. Weltkrieges gerne austoben.

    In erster Line waren ALLE Opfer des 1. als auch des 2. Weltkrieges und sogar die des Holokaust eines: MENSCHEN!!!
    Ziel allen menschlichen Strebens SOLLTE es sein (ist selbstverständlich nur Theorie) Menschen (und Tiere) keine Schmerzen bereiten, nicht verletzen, nicht töten.
    Ich persönlich habe ja auch nichts davon, wenn jemand Schmerzen hat, verletzt ist oder Tod. Oder doch? – Mein Gott bin ich naiv.

    Ich gebe Ihnen eines zu: Neben Ihrer unaussprechlichen Rechthaberei haben Sie sich sehr viel Mühe bei der Verfassung Ihrer ermüdenden Texte gegeben. Sie haben es mindestens versucht. Leider gleiten Sie spätestens mit den Jahreszahlen noch einmal erheblich ab.
    “Verordnung des Frankfurter Sanitätsamtes 1843″

    Achzehnhundertdreiundvierzig??? Hallo? Wo oder wann leben Sie denn?
    - Sie haben ein Telefon – gar ein mobiles?
    - Sie haben einen Computer?
    - Sie haben ein Auto, nutzen ein Flugzeug?
    - Sie sind auch schon einmal nach heutigen Maßstäben steril und operiert und betäubt worden.

    am Friday, October 19, 2012 at 14:44
    äußern Sie sich über den Sinn der Beschneidung

    - Zunächst verschweigen Sie wieso von den 1000 Arbeiten fast 75% nicht zur Auswertung gekommen sind. Eine Note oberhalb/unterhalb von drei kann ja wohl kein Kriterium einer statistischen Auswertung sein.
    - Über die Einzelheiten des medizinischen Sinns lassen Sie sich nicht aus:

    -> Die Verhinderung von AIDS bei Erwachsenen kann es ja nicht sein, wieso ein Kind am 8. Tag beschnitten werden muss.

    -> Ausreichend langer Sex kann es auch nicht sein, weil es mittlerweile auch außerhalb der katholischen Kirche angekommen sein sollte, dass Sex in diesem Alter nichts für das Kind ist.

    -> Hygiene kann es nicht sein (1), weil dafür zunächst die Eltern zuständig sind und auch die Kontrolle bis zu einem gewissen Alter behalten möchten. (Erziehung)

    -> Hygiene kann es auch nicht sein (2). Das würde die Intelligenzvermutung von oben unterlaufen und ich glaube davon ausgehen zu können, dass Sie in der Lage sind Wasser und Seife einzusetzen und dieses Wissen sogar an bedürftige Kinder zu vermitteln.

    -> Wenn Sie mit der Hygiene argumentieren möchten könnten Sie auch Karies zu verhindern suchen, dass Sie nicht Zahnbürste und Zahnpasta kaufen, sondern gleich die Zähne herausziehen. Na, da wird sich die Zahnfee aber freuen.

    # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
    Mit Zeitstempel: Friday, October 19, 2012 at 15:13
    lassen Sie sich zur Verhütung aus.

    - Im Gegensatz zur Beschneidung am 8. Lebenstag ist eine heranwachsende / erwachsene Frau in der Lage, je nach Wunsch oder persönlichem Bedürfnis, zwischen mehreren Alternativen auszuwählen und diese ggf. sogar nacheinander auszuprobieren. Wenn ihr nach Beratung die Nebenwirkungen der Pille als größer oder zu gefährlich erscheinen, KANN sie eine andere (z.B. mechanische Methode) auswählen und anwenden.

    DIESE Entscheidung ist einem 8 Tage alten Säugling unwiderbringlich (ab-)genommen!!!

    Außerdem: Was denn nun? Medizinisch sinnvoll oder religiös bedingt? Oder religiös notwendig und medizinisch verkleidet? – Was ist Ihnen denn nun wichtig?

    Wenn es medizinisch sinnvoll wäre, müssten Sie die Beschneidung ja auch für nicht-jüdische Jungen fordern. Oder sind Sie Rassist und lassen Nicht-Juden nicht an ihren medizinischen Erfahrungen teilhaben? Versprechen Sie sich einen evolutionären Vorteil, dass sich jüdische (beschnittene) Jungen durch weniger medizinische Komplikationen besser vermehren und dann einen höheren Anteil an der Weltbevölkerung erreichen werden?

    Schade für Sie! Dieser Zug des Bevölkerungswachstums ist in Afrika, Asien und Vorderasien mit Höchstgeschwindigkeit unterwegs und auch für Sie abgefahren!

    Oder finden Sie den religiösen Hintergrund wichtig? Dann ist es doch eigentlich egal, ob es medizinisch sinnvoll ist. Oder?
    Ach ich vergaß: Doppelt hält natürlich besser!
    Religiös bedingt UND medizinisch sinnvoll.

    Ob die von Herrn Gotzmann im Text von 18:02 erwähnten “üblichen und religiös anerkannten Bescheidungswerkzeuge” läßt läßt noch einen ganz anderen Schluss zu. Es geht gar nicht um die Beschneidung. Es geht auch nicht um die Scheinargumente, die ich schon aufgeführt habe, sondern es geht darum, dass die Art der Schmerzzufügung eine gewünschte Wirkung auf das Kind haben soll. Welche Wirkung, neben der Türöffnung, das sein soll müssten Sie mir verraten?

    Sie gestehen zwar um 15:32 zu, dass:
    “Von einem Mohel zu verlangen, dass er den vergleichsweise kleinen Anteil an medizinischem Wissen und Können, der für die Durchführung dieses Eingriffs und das Reagieren auf Komplikationen erforderlich ist, unter Beweis stellt, halte ich nicht für überzogen.”

    Was nützt denn das geringe Wissen um Schnippelei, lokale Betäubung und Heilung, wenn die Schmerzzufügung das Ziel ist und antiquiertes Werkzeug genutzt wird?
    Die Werkzeuge habe ich mir angesehen und habe eher den Eindruck, dass es sich um einen Papiertacker handelt. Das soll in erster Linie eine schmerzfreie Abtrennung ermöglichen?
    Daher kann ich zumindestens nicht verstehen, dass Frau Knobloch sich darüber echauffiert, dass (ihr persönlich?) in der Diskussion Kindesmisshandlung vorgeworfen würde.

    http://www.welt.de/newsticker/news3/article110233138/Charlotte-Knobloch-sieht-langfristigen-Schaden-durch-Beschneidungsdebatte.html#dsq-reply

    Herzlich gelacht habe ich an der Stelle:
    “Ich gebe zu, dass mir vom Zusehen etwas blümerant wurde, …”
    Wieso wollen Sie diese Prozedur dann einem Baby zumuten?

    Sie fahren fort:
    “…wird die Vorhaut an der Klemmstelle sozusagen zerquetscht, sie ist also jetzt schon perdü. Schließlich schneidet der Arzt mit dem Skalpell die überstehende Vorhaut außerhalb der Klemme in einem Zug ab.”

    Die Verwendung der Phrase “also jetzt schon perdü” stützt nicht Ihr Anliegen, sondern zeigt auf, dass Sie die Beschneidung relativieren, weil die Zerquetschung durch die Klemmen schon “erfolgreich” vollzogen und die Vorhaut zu diesem Zeitpunkt sowieso nicht mehr zu retten ist. Wenn der Schaden schon so weit angerichtet ist, kann man ja “schließlich” die Vorhaut abschneiden.

    Im Posting von 19:23 enden Sie mit der Erwartungshaltung, dass (Eltern?) über die Risiken vorab aufgeklärt werden sollen.
    Ich frage Sie ernsthaft: Wenn die Beschneidung familiär beschlossen, religiös notwendig und gesellschaftlich unbedingt angeraten ist und medizinisch mehr Vorteile als Nachteile hat… Was nützt dann eine Aufklärung über die Risiken oder die relativierende Außerung über die Luftverhältnisse in großen Luftmassen und stickigen Wartezimmern (16:34)?

    Ihr Exkurs zu Weisheitszähnen, die Kinder und Jugendliche nicht in einer behandlungsfähigen Form haben ist genauso skuril, wie die Erwähnung von Verhütungsmitteln. Die Entfernung von Weisheitszähnen ist übrigens ein Eingriff, den sich sowohl der Patient als auch der Zahnarzt sicherlich ersparen wollen, wenn die Notwendigkeit nicht besteht.

    Pillen werden ebenso nur an entscheidungsfähige Frauen oder an Heranwachsende verschrieben, wenn sie Sex haben wollen. Medikamente werden der Patientin nicht aufgezwungen, sondern nach Handhabung und Wirkung bewertet und dann verschireben.
    Wer keine Pille will, kann anders verhüten oder auch auf “Sex verzichten”.
    Jeder wie er/sie will. Aber nur auf Basis einer selbstbestimmten Entscheidung, die auch auf falschen oder unvollständigen Ausgangsbedingungen und -informationen beruhen dürfen.

    Es geht doch um die von Ihnen beschriebene Türöffnung! Durch den Schmerz? Durch die einmalige Erfahrung?

    Lassen Sie doch die Maske und all die Scheinargumente fallen!

    # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #
    Mit Zeitstempel: Friday, October 19, 2012 at 20:11
    lassen Sie sich über die Meinungshoheit im Internet aus und verbinden das auch wieder auf unsinnige Weise. Dieses Mal argumentieren Sie mit dem “Tipp-Pensum”.
    Na wie gut, dass Sie nur ganz wenige und kurze Texte schreiben.

    Sehr beeindruckt bin ich auch über Ihre hellseherischen Fähigkeiten:
    “Sollte die Zirkumzision auf irgendeinem anderen Weg dennoch nach Karlsruhe finden, wird dort nicht gegen den Gesetzgeber entschieden werden.”

    Sowas würde Karlsruhe selbstverständlich NIE tun.
    Woher wissen Sie das? Machen Sie das wie die CSU beim ZDF? Anrufen? Oder wie beim Spiegel? Gleich die Polizei vorbeischicken? Haben Sie einen persönlichen Draht nach Karlsruhe oder beten Sie dafür?

    Ach: Und Sie persönlich verkörpern oder sprechen für : “… mit uns übrigen Bürgern?”
    Drehen Sie da nicht ein wenig zu weit auf?
    Haben Sie ausgeprägte Allmachtsphantasien?

    Irritierend finde ich lediglich, dass Sie ständig von Gewinnen, Verlieren, unbelegten Behauptungen, Falschbehauptungen, unzulässige Interpretationen, Irrtümern und hohem Ross schreiben. Komisch, dass ich mich hier spontan an den Geisterfahrer erinnert fühle, der sich über den starken Gegenverkehr ärgert.

    Wir sind hier übrigens auch nicht in einer Zeugenbefragung, wie Sie um 7:34 andeuten.
    Empfinden Sie Ihren Wunsch als Kampf? Kämpfen Sie gerne um Kindern die Vorhaut abschneiden zu können? Empfinden Sie daran persönliches Vergnügen?

    Ihr Statement zu den Truhters ist ja witzig: Oben frage ich Sie, ob denn nun religiöse oder medizinische Gründe wichtig sind, dabei springen Sie selber genauso hin und her, wie ein “Truther”.

    Und bevor Sie sich an den Versuch machen aus mir auch so einen Truther zu machen.
    Meine Meinung steht, ich falle auch keine Treppenstufen hinunter.
    1. Kinder sollen ihre Vorhaut behalten dürfen, bis sie selber entscheiden können.
    Nicht mit 6, nicht mit 14, sondern mit Volljährigkeit!!!

    Dumm nur, wenn dem Heranwachsenden mit 18 der “kleine Eingriff” und das zwei oder dreiwöchige Aussetzen seiner Sexualität mehr stört, als die geöffnete Tür, die Sie vollmundig versprechen.

    2. Wir sind ein Rechtsstaat, in dem etliches zu verbessern ist aber ich möchte nicht, dass Sie mir die Ergebnisse in Karlsruhe vorhersagen können und dann auch noch mit bis zu acht Legislaturperioden drohen.
    Dann bricht nämlich die Gesellschaft bzw. das Zusammenleben, wie von Frau Knobloch vorhergesagt, wirklich auseinander.

    3. Machen Sie mit Ihrer Vorhaut, was Sie wollen.

    4. Wenn Sie ein Dreckspatz sind: Kaufen Sie ein Stück Seife und eine Flasche Wasser.

    # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # # #

    Am sicherersten bin ich, wenn ich mich einfach an Ihren Nicknamen halte:
    NoRAM – als Langform ausgeschrieben: No Random Access Memory (Kein zufälliger Schreib-Lese-Speicher)
    Eine Übersetzung ins Stammtischdeutsch ist unnötig – Auch das Benutzen von Nicknames will geübt sein.

    Ich weiß nur noch nicht, ob ich vor Ihnen und Ihresgleichen Angst bekommen muss oder ob ich Sie getrost in die gedankliche Ablage P verschieben kann. – Ablage P ist mir zu gefährlich.

    Anstatt Literatur von 18hundert-Zopf zu verbreiten, lesen Sie lieber bei Michael Ende über die Wirkungsweise von grauen Männern nach. Die stehlen Zeit – Lebenszeit. Sie sind so einer. Unkommentiert und unwidersprochen kann und darf man so einen geistigen Zündstoff leider nicht lassen.
    Sie sind ein Brandstifter, der verschwurbelt rechtfertigt, was noch nie gut war: als Erziehung getarnter körperlicher und geistiger Kindesmissbrauch.

    Vor Ihnen müssen nicht nur Kinder geschützt werden!!!

    Machen Sie einmal ein Update und wählen Sie mal einen ordentlichen Hersteller mit Vor-Kauf-Beratung, Support und menschenwürdigen Arbeitsbedingungen.

    Auf ein erfolgreiches Update und eine schmerzfreie Genesung
    Dann sage ich gerne: Willkommen im 21. Jahrhundert, willkommen in Europa.

    Wolfgang Gosejacob

  70. Lieber Herr Gosejacob, machen Sie sich locker.

    Im Kommentarteil zu Teil 2 dieses Artikels schreibt das Unikum Rudi Gems:

    Es ist zu befürchten, das beschnittene Menschen, zu lebenden Bomben werden können, was einzig auf die Beschneidung zurückzuführen ist, und ein Sicherheitsrisiko bedeutet, das nach meinem Gefühl, untragbar ist.

    Das ist Literatur! Bis Sie dort angelangt sind, haben Sie noch ein gutes Stück Weges vor sich.

    Mit den besten Empfehlungen, stets der Ihre

    noram

  71. @ NoRAM

    War das eine Lesebstätigung? So Wortkarg? Mensch sind Sie geizig!

    Was Sie mit: “Bis Sie dort angelangt sind, haben Sie noch ein gutes Stück Weges vor sich.”, meinen können Sie ja mal erklären, wenn Sie den Absturz von der nächsten Treppenstufe einmal kurz unterbrechen.

    - Wo komme ich an?
    - Was für ein Weg?

    für Grüße oder weitere Empfehlungen habe ich derzeit keine Veranlsaaung

  72. Lieber Herr Gosejacob, ich meinte, es wird noch ein Weilchen dauern, bis Sie die Höhen der Schreibkunst eines Rudi Gems erklommen haben werden. Sie sind auf gutem Wege, sollten aber in Ihren Bemühungen nicht nachlassen.

    Danke für die Gelegenheit zur Erläuterung.

    Habe die Ehre, stets der Ihre

    noram

  73. @ NoRam

    wenn sie was zu bemängeln haben, dann tun Sie das doch bitte konkret.

    es geht hier nicht um Schreibkunst, sondern um Kinderschutz!

    oder sind sie zu faul eine saubere Argumentation anzufertigen und die Treppenstufen wieder hochzusteigen?

  74. Trösten Sie sich Herr Gosejakob, der Stil, den Herr noram bevorzugt, ist mir wohlbekannt. Den kenne ich schon aus der Volksschule.

    So optimistisch, wie Herr Gotzman, bin ich nicht. Ich gehe jedenfalls davon aus, das das Verfassungsgericht, angerufen wird, genauso wie ich davon ausgehe, das das Verfassungsgericht, dieses Gesetz, in der Luft zerreißen wird.

    Um das Recht, so verbiegen zu können, wie sich das einige hier vorstellen, braucht es schon Notlagen, wie z.B. bei der Abtreibung, wo Mütter, Gefahren ausgesetzt werden, wenn sie ihr Kind nicht abtreiben. Diese Gefahren, sind aber bei der Beschneidung, nicht gegeben. Ein Mensch, der nicht beschnitten ist, hat nach meinem Kenntnisstand, keinerlei gesellschaftliche Notlagen zu erwarten. Und damit gibt es auch keinen Druck, auf das Verfassungsgericht, eindeutige Rechtslagen, zu relativieren.

    Von der Beschneidung im Kindesalter, gehen, wenn man mal von einigen Zirkelschlüssen absieht, keinerlei Vorteile aus. Der einzige Druck, der auf das Verfassungsgericht ausgeübt wird, geht in diesem Fall, von den Religionen aus. Kaum vorstellbar, das eine Verfassung, die schon seit über 300 Jahren wächst, und damit beschäftigt ist, sich pausenlos, gegen religiöse Forderungen und Nötigungen zu wehren, das Rad der Geschichte anzuhalten, oder gar rückwärts zu drehen, heute damit anfangen sollte, sich von Religionen nötigen zu lassen. Anzunehmen ist eher das Gegenteil. Durchaus vorstellbar, das bei Verfassungsrichtern, durchaus noch ein paar offene Rechnungen, aus früheren Streitigkeiten mit Religionen, offen sind. Verfassungsrichter, sind auch nur Menschen.

    Grüße, Rudi Gems

  75. Hallo Herr Gems,

    in Anbetracht der vielen und jahrzehntealten überwiegend religiös motivierten Streitigkeiten und Kriege bin ich ebenfalls nicht optimistisch.

    Allerdings macht mich der Satz: “Vor Gericht und auf hoher See …” auch nicht wirklich entspannter. Dazu kommt der Umstand, dass Richter zwar unabhängig, aber / zum Glück(?) nicht demokratisch legitimiert sind. Welche Kriterien ein Richter erfüllen muss, um die Karriereleiter zu erklimmen ist leider nicht Teil des regelmäßigen öffentlichen Gesprächs. Das “Auswendiglernen” von Gesetzestexten kann es ja nicht sein. :-)

    Wie kann es auch sein, dass – trotz gleicher Gesetzestexte – unterschiedliche Kammern zu sehr unterschiedlichen Ansichtsweisen, Bewertungen und Ergebnissen kommen und damit auch zu Urteilen und dass diese “Präferenzen” der Kammern öffentlich kommentiert werden. Wenn es möglich ist (z.B. bei Firmen), dass eine Klage bei einem Gericht erhoben wird, dass für diese Präfrenz bekannt ist, weil man hofft, dass das Urteil in der gewünschten Richtung ausfällt.

    Zu den gleichen Gesetzestexten hätte ich gerne noch einen Hinweis zu den Kommentierungen eingebaut:
    Diese scheinen ein gewisses undemokratisches und nicht durch den Gesetzgeber kontrolliertes Eigenleben zu haben. Sie werden scheinbar als “temporäre Arbeitsrundlage so lange verwendet, bis der Druck von Geschädigten und Einzelfällen so groß wird, dass ein neues Gesetz erlassen wird.
    Wenn es jetzt auch noch – und da kenne ich mich nicht aus – MEHRERE Kommentare gibt (also “freien Markt” im wahrsten Sinne des Wortes, dann stellt sich auch hier die Frage nach der demokratischen Legitimierung UND der Unabhängikeit der Kommentierer.

    Schließlich bleibt noch das geflügelte Wort: “Was wollte uns der Gesetzgeber mit dem Gesetz sagen?”
    Es kann ja nicht sein, dass erst viel diskutiert wird, dann extrem viele Gedanken und gute Absichten in scheibar nur unzureichendes Rechtsanwaltsdeutsch gepresst wird, zusätzlich auf die Querwirkungen von anderen Gesetzestexten gehofft wird, dann Urteile interpretiert werden, die sich mit Kommentierungen abweschseln, dann zu einem höchstrichterlichen Urteil oder gar zum “Richterrecht” führen. Zumal der Weg dorthin Jahrzehnte dauert und mit Einzelfällen und Ausnahmen gepflaster wird.
    Kein wirkliches Wunder also, dass sich Täter und Opfer gleichmäßig benachteiligt fühlen und Ihr Recht (teilweise?) in die eigene Hand nehmen oder eine eigene Rechtsauffassung entwickeln und diese mit dem Recht des Stärkeren durchsetzen.

    Ist das Unabhängig?

    Nachdem unser Bundesinnenminister gestern Abend (bei Jauch) seinen Mantel der Verharmlosung über die “NSU-Beobachtung”, die Internas und Arbeitsweisen innerhalb und außerhalb unserer Behörden ausgebreitet hat, frage ich mich, ob es sich dabei um eine spezielle Sichtweise von Meinungsführern und Vorgesetzen handelt, die zu solchen Einschätzungen führen.

    Es scheint sich um so etwas wie Betriebsblindheit zu handeln, denn die Interpretation der Umstände ist – nach meiner unentscheidenden Beobachtung – von allen Verantwortlichen (unabhängig vom Parteibuch) gleich bewertet worden.
    Diese Sichtweise ist in anderen Bereichen ja auch erkennbar. Es wird dann immer wieder von den berühmten Einzelfällen gesprochen.

    Bevor ich meine Vermutung / Behauptung aufstelle, gebe ich auch zu, dass die Personen, die “positiv” auffallen:
    - nicht in den Medien auftauchen
    - zahlenmäßig nicht ausreichen
    - gar nicht genug arbeiten können, um den Unsinn der anderen auszugleichen.

    Der geteilte Beifall bei Jauch – jeweils bei einer Äußerung, die gegen Herrn Friedrich kam und dann auch bei Herrn Friedrichs “Beschwichtigung” zeigt ja dass die Mitarbeiter nicht “persönlich” belangt werden sollen, aber dass auch gegen Verharmlosung was getan werden muss!!!

    Mindestens von einigen Behörden bzw. der Mehrheit der Mitarbeiter wird vermutet, dass sie auf einem Auge blind sind und für mich ist eigentlich die entscheidende Frage, ob ich nun Behördenmitarbeiter, Vorgesetze, Minister UND Richter in eine Schublade werfen kann – und zwar insoweit, dass die meisten dieser Menschen persönliche Eigenschaften und ggf. eine gewisse Form von Erziehung und Sozialisierung mitbringen, die genau diesen Effekt verursacht.

    Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Was ich hier beschreibe ist nur der politische Bereich. Das gleiche Verhalten ist auch in privaten Unternehmen zu beobachten. Eigentlich überall, wo es Wasserköpfe gibt!!!

    Insgesamt dürfte es sich eher um eine soziologische Frage handeln aber sie betrifft nun einmal Mandats- und Entscheidungsträger, die in allen schon genannten Ämtern sitzen.

    Sind diese Menschen schon so, bevor sie sich für diese Laufbahn entscheiden und kommen mit ihren Eigenschaften in diesen Ämtern besser weiter, als andere (die kritischer sind) – oder wird die Mehrheit der Menschen im Laufe der Beschäftigung einfach stumpf und blind?

    Warum ich diesen scheinbar nicht passenden Zusammenhang hier beschreibe?
    Ich bin fest davon überzeugt, dass sowohl unser Ursprungsthema: Beschneidung, wer entscheidet, wie (sauber) wird argumentiert, wie wird Macht generiert und veröffentlicht, verteidigt oder erkämpft genau in die gleiche Kerbe schlägt, wie mein Ausflug.

    Da aber NoRAM schon den Weg nach Karlsruhe gewiesen hat und von dem Ausgang genauso felsenfest überzeugt ist, wie von seinem Alleinvertretungsanspruch für “uns Bürger” sehe ich da schon Verflechtungen und Verbindungen, die besprochen werden müssen.

    Grüße aus Berlin
    Wolfgang Gosejacob

  76. Hallo Herr Gosejakob!

    Ich bin nicht blind, und auch nicht leichtgläubig. Ich habe immerhin geschrieben, das Verfassungsrichter, auch Menschen sind.

    Trotzdem, bin ich optimistisch. Das Gesetz, so wie es vorgestellt worden ist, hat soviele Mängel und Widersprüche, das sich die Verfassungsrichter, auf Dauer lächerlich und unglaubwürdig machen würden, wenn sie so ein Gesetz durchgehen ließen. Solche Richter, gehen schon Risiken ein, aber vor Gesichtsverlust, haben sie schon Respekt.

    Auch bei dem Urteil, gegen den ESM, konnte man den Richtern ihre Hilfslosigkeit ansehen, womit sie auch gar keinen Hehl gemacht hatten. Das hat ihnen Sympathie eingebracht.

    Trotzdem, ist der ESM, mit dem Beschneidungsgesetz, nicht zu vergleichen. Der ESM, war völliges Neuland, auch für die Richter, aber in den Bereichen, Religion, Wichtigtuerei und Körperverletzung, kennen sie sich bestens aus. Ganz problematisch für die Richter, ist aber die Tatsache, das es keinem Intellektuellen gelungen ist, überzeugende Argumente für die Beschneidung aufzuzeigen. Hier jetzt von den Richtern, einen Abstieg in die Profanität zu erwarten, dürfte naiv sein.

    Auch der Schulterschluss der Religionen, dürfte geheuchelt sein. Natürlich, gibt es religiöse Zwänge, denen man sich als offizielles Mitglied einer Religion, nur schwer entziehen kann, insofern könnte ein Bild entstehen, das der Realität nicht entspricht. Als Jude zum Intellektuellen zu werden, muss kein Widerspruch sein. Eher das Gegenteil. Es ist also durchaus möglich, das es intellektuelle Juden gibt, die in der Synagoge, ganz anders reden, als am Arbeitsplatz.

    Das Gesetz, ist z.Zt., in den Ausschüssen des deutschen Bundestages. Erstmal abwarten, ob das Gesetz, überhaupt verabschiedet wird? Insbesondere die Sache, mit den Mohels, und den unbetäubten Beschneidungen, dürfte ein Thema sein und werden.

    Grüße, Rudi Gems

  77. @ noram

    “Eine Türe hat sich für den Jungen geschlossen, er wird nie mehr eine Vorhaut haben und nie wissen, was ihm dadurch entgeht. Andere Türen haben sich für ihn geöffnet, die einem Unbeschnittenen nicht offen stünden.”

    Welche sollen den das sein? Welche “Türen” öffnen sich für jemandem, dem man ohne seine Einwilligung ähnlich sensitive Körperteile amputiert – die Lippen, die Brustwarzen, die Ohrmuscheln?

    “So oder so, eine Weichenstellung, bei der er nicht gefragt wurde. Nicht die erste und nicht die letzte in seinem jungen Leben.”

    Aber sicher die einzige Weichenstellung, bei der

    1. seine körperliche Unversehrtheit angetastet wurde und
    2. kein zwingender Grund dafür vorlag, ihm diese Entscheidung abzunehmen.

    Deswegen ist es ja so aberwitzig, wenn das BMJ schreibt:

    ” Nach dem Grundgesetz haben Eltern das Recht auf Erziehung. Die Erziehung liegt primär in der Verantwortung der Eltern. Dazu gehört auch, dass sie sämtliche Fragen, die ihre Kinder betreffen, entscheiden können –- auch eine Beschneidung des Jungen nach Regeln der ärztlichen Kunst. ”

    Die Amputation eines Körperteils ist keine erzieherische Maßnahme.

  78. @ noram

    “Prophylaktisch-hygienische Gründe sind für Beschneidungen legitim, das ist spätestens seit dem Technical Report der AAP-Studie klar.”

    Eben nicht.

    In diesem Report hat die AAP ethische Fragenstellungen ebenso vernachlässigt wie 2010, als sie vorschlug, Eltern, die auf einer weiblichen Genitalbeschneidung beharren, einen “ritual nick”, also einen Schnitt ohne die Entfernung von Gewebe, anzubieten:

    “…the ritual nick suggested by some pediatricians is not physically harmful and is much less extensive than routine newborn male genital cutting. There is reason to believe that offering such a compromise may build trust between hospitals and immigrant communities, save some girls from undergoing disfiguring and life-threatening procedures in their native countries, and play a role in the eventual eradication of FGC. It might be more effective if federal and state laws enabled pediatricians to reach out to families by offering a ritual nick as a possible compromise to avoid greater harm.”

    Diese Erklärung mußte auf öffentlichen Druck einen Monat später zurückgezogen werden, denn hinsichtlich der Mädchen ist die Allgemeinheit mittlerweile so sensibilisiert, daß Manipulationen im Genitalbereich selbst dann nicht akzeptiert werden, wenn sie weitaus geringfügiger sind als die Zirkumzision bei Jungen.

    Die ethischen Fragen, die sich bei der nicht-therapeutischen Beschneidung von Minderjährigen stellen (und die AAP so sträflich vernachlässigt hat), hat die Königlich Niederländische Ärztevereinigung zum Kernpunkt ihrer Stellungnahme gemacht. Sie kommt zum Schluß, daß sie außer aus medizinisch-therapeutischen Gründen nicht zu rechtfertigen und eine eine Verletzung der Rechte des Kindes auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit. ist:

    http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm

  79. Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Gotzmann,

    Sie schreiben “Davor obliegt diese Verpflichtung allein dem Vater und bei dessen Fehlen oder Weigerung der jüdischen Gemeinde.”

    Man darf also sagen, dass die Mutter traditionell kein Mitspracherecht hat? Und wenn der Junge vom Vater nicht zum Beschneider geführt wird, bis er 13 ist, dann setzt sich die Gemeinde darüber hinweg?

  80. @Noram

    Nach dem Lesen Ihrer Kommentare fühle ich mich ins Altertum zurückversetzt. Genauso wie Sie hätte man damals wohl gegen die Abschaffung der Sklaverei argumentiert.

  81. @Stefan Wagner So 25 Nov 2012 um 22:05

    Sehr geehrter Herr Wagner,

    dies erklaert sich allein daraus, dass nach orthodoxer Halacha (Religionsrecht) der Vater verantwortlich fuer die Erziehung, Ausbildung, u zudem auch fuer die BEschneidung ist. Faellt er aus – aus welchem Grund auch immer – so fallen diese Pflichten auf die Gemeinde bzw. das Rabbinat hat dafuer zu sorgen, dass die Gemeinschaft dies traegt; so auch bei der Beschneidung.

    In den 1840er Jahren sprachen sich nur wenige Rabbiner – darunter zB der bekannte Dresdner konservative Reformer Zacharias Frankel anlaesslich der Beschneidungsverweigerung durch den Vater und Autor Berthold Auerbach; also durchaus nicht unbedingt orthodoxe Kollegen – fuer eine solche Zwangsbeschneidung aus, in dem Dresdner Fall ueber die Obrigkeit. Der sehr konservativen Orthodoxie in Frankfurt haette es beispielsweise genuegt, wenn das Kind nicht in die Gemeinderegister eingetragen worden waere (was der Rat der Stadt allerdings erzwingt, da dieses als offizielles amtliches Register diente – eine nicht-religioese Affiliation existierte noch nicht, und christlich wurde das Kind ja auch nicht…), wohingegen der die Beschneidung verweigernde Vater als ‘Häretiker’ ausgeschlossen werden sollte.

    All dies konnte bereits schon im 19. Jahrhundert so aufgrund der Haltung der Staaten nicht umgesetzt werden und blieb eher eine Drohkulisse. Heutzutage, insbesondere in der weitgehen a-religioesen juedischen Gemeinschaft in Deutschland, waere dies unvorstellbar.

    Um das Argument weiter zu fuehren: Letztlich – und hier zeigt sich wie willkuerlich auch auf juedisch-gemeindlicher Seite diese aus juedischer Perspektive ja entscheidende Frage zugleich gehandhabt wird – muesste man im Umkehrschluss die gleiche Sorgfalt bei der Registierung von maennlichen Neugemeindemitgliedern walten lassen, bei denen m.W. nach ausser dem ‘Augenschein’ ueblicherweise keineswegs der klare Nachweis einer religioes gueltigen Beschneidung gefordert wird, naemlich wie diese Beschneidung von wem unter welchen Umstaenden zustande kam: Wie gesagt, nicht jede Beschneidung ist religioes gueltig – sowohl die Art der Beschneidung, erhebliche Aspekte der Technik, ggf. die Frage der Betaeubung, die Frage, wer beschnitten hat und unter welchen Voraussetzungen und mit welcher Intention dies geschah bis hin zu den sonst vollzogenen Gebeten… all dies sind entscheidende Faktoren, die ueber die Gueltigkeit des Akts entscheiden: Fehlt davon etwas.. so ist die Beschneidung zumindest zweifelhaft und muesste schon aus diesem Grund eher als ungueltig gewertet werden. Die Person waere damit nicht juedisch – u duerfte nicht in eine Gemeinde aufgenommen werden.

    Ich bringen dieses Beispiel nur, um zu zeigen, dass der Rigorismus (religionsrechtlich durchaus angebracht – jedoch in deutlichem Konflikt zu dem genannten Menschenrecht) selbst hinsichtlich der Beschneidung durchaus nicht durchgaengig ist. Ebenso wie dies bei der Anerkennung einer aus staatsrechtlicher und medizinischer Sicht weit weniger problematischen Beschneidungstechnik bei Erwachsenen im Vergleich zu Kleinkindern der Fall ist, ist man hierzulande wohlgemerkt aus rabbinischer Sicht mE. doch recht pragmatisch in den Regelungen, um es einmal vorsichtig zu formulieren.

    Die umgesetzten Regelungen und Behauptung von religoeser Eindeutigkeit entsprechen nicht wirklich immer dem, was sie vorgeben. Darin ist die juedische Gemeinschaft natuerlich nicht allein, wie der vorliegende Gesetzesentwurf zeigt. Auch hier sind die inneren Widersprueche ganz offenkundig, scheinen aber niemanden zu stoeren, so zB. dass ein im Kindesalter nur schwer zu sicherndes Verweigerungsrecht/Einspruchsrecht seitens des Kindes gefordert wird; bei Kleinkindern von wenigen Tagen, die noch weit schutzloser, naemlich dazu gar nicht in der Lage sind, schlaegt man dies jedoch erstaunlicherweise in den Wind (dies natuerlich um den nicht wirklich verstandenen juedischen Ritualvorschriften entgegen zu kommen, ein anderer Grund fuer diese Inkonsequenz findet sich nicht).
    Weiterhin: Waehrend zugleich den maennl. Kinder bzw. Jugendlichen immerhin eine letztlich aerztliche Beschneidung gesichert wird, sind es abermals ausgerechnet die Saeuglinge, bei denen nicht einmal dies vorgeschrieben wird. Auch hier aus demselben Grund: hier darf eine ‘fast medizinisch ausgebildete Person’ eine nicht klar beschriebene Operation ausfuehren – fuer die man natuerlich fuer Erwachsene, dem Entwurf nach ‘schon’ fuer aeltere Kinder immerhin den medizischen Standard voraus setzt.

    Keine der Seiten durchdenkt sowohl sein Agieren als auch die Konsequenzen des Geforderten wirklich.

    Ich hoffe, es ist informativ – auch wenn ich weit ueber Ihre Frage hinaus gegangen bin.

  82. Ja, vielen Dank Herr Gotzmann.
    Ich fragte mich wie es mit dem Gesetzentwurf ist, der ja in meiner Erinnerung fordert, dass beide Eltern einer Operation zustimmen – ob damit zu rechnen ist, dass jüdische Fürsprecher kritisieren, auch dies würde jüdisches Leben in Deutschland unmöglich machen, weil es auf den Vater alleine ankommt (ungeachtet der praktischen Relevanz – ob es überhaupt eine nennenswerte Anzahl Paare mit divergierenden Meinungen gibt, bei denen dies relevant werden würde, also wo die Mutter dagegen ist, und der Vater es dennoch tun lassen würde, wenn der Gesetzgeber das vorsieht, sich aber nicht durchsetzen würde, wenn das Gesetz das Votum beider Eltern fordert.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die meisten Partnerschaften derart gleichberechtigt sind, dass heute schon in den meisten Fällen beide Eltern entscheiden.

  83. @ Stefan Wagner Di 4 Dez 2012 um 4:41

    Sehr geehrter Herr Wagner,

    ich denke schon, dass daktisch die Eltern gemeinsam entscheiden.

    Man muss sich in dieser Diskussion vergegenwaertigen, dass hier sehr viel mit vorgeschobenen Argumenten agiert wird: diese stimmen auch nur zum Teil bzw. an wenigen Punkten mit den faktischen religionsrechtlichen Diskussionen ueberein – obwohl diese zugleich als Entscheidungsgrundlage bezeichnet werden.

    Man kann dies daran erkennen, dass die juedische Gemeinschaft ihrerseits in dem ganzen Prozess niemals ihre Erwartungen oder die tatsaechlichen Grundlagen der religioesen Regelungen offen gelegt hat: zum einen mag dies daran liegen, dass der ueberwiegende Teil der Gemeindemitglieder diese gar nicht kennt, zum anderen auch daran, dass man sich von einer unspezifischen Diskussionsverweigerung mehr verspricht. Zugleich fordert die politische Klasse aber auch keine Debatte ein, ganz im Gegenteil.

    Dh.: die religionsrechtliche Regelung, dass primaer der Vater diese Dinge entscheidet, duerfte den meisten gar nicht praesent sein und ist in der Praxis laengst ohne jede Bedeutung.

    Die aktuelle Situation des gesetzgeberischen Prozesses laesst allerdings kaum erwarten, dass es hier noch zu einer wirklichen Abwaegung von grundrechtlichen staatlichen Rechtsinhalten und religioesen Eigenregelungsrechten kommen wird, so bedauerlich dies ist: auf politischer Seite will man gar nicht genau wissen, was man tut, auf religioeser Seite ist man froh, die Angelegenheit so irgendwie in ihrem Sinne schnell geregelt zu bekommen.

  84. Nocheinmal Dank. Dass diverse Parteien im Streit eher mauern ist bedauerlich, aber wenn man sich letztlich auf eine irrationale Basis beruft auch nachvollziehbar.

    Dennoch ist es mir wichtig mich vielfältig zu informieren. Bislang habe ich beispielsweise oft die Meinung vertreten, dass das Judentum eine Religion sei, Israel eine Nation, und eine jüdische Rasse inexistent. Erst jetzt stelle ich fest, dass es etwas viertes gibt (oder drittes, aber eben nicht Rasse), was mit Kultur vielleicht besser beschrieben ist als mit Volk, aber auch jüdisch genannt werden kann. Ich hatte bislang unterschieden zw. Personen, die religiös sind, sich selbst als Juden verstehen, und daher auch so bezeichnet werden sollen. Aber ich dachte doch dass der, der der Religion den Rücken kehrt, damit aus der Gruppe der Juden raus ist. Dass diese Personen zum Teil Rituale fortsetzt, wie etwa die Beschneidung habe ich nicht erwartet, aber andererseits kenne ich sehr viele Leute, die den christlichen Kirchen den Rücken zugewandt, und weiter Weihnachten und Ostern feiern.

    Dann ist das Äquivalent gar nicht mehr überraschend. Da ich keine jüdischen Bekannten habe weiß ich äußerst wenig über modernes jüdisches Leben – es beschränkt sich im wesentlichen auf Woody Allen – alles andere was ich weiß handelt entweder von Religion oder Politik und Verfolgung.

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